Обсуждение:Багтру

О статьях без ссылок

Тут всплыл комментарий — думаю, это место не хуже любого другого. Точно ли нам нужны ссылки по образцу «большой» Википедии, где они, увы, во многих случаях стали лекарством хуже болезни? Мы вроде маленькая русскоязычная вики, мы не претендуем на научные стандарты по понятным причинам, и если говорить о том, что надо чтобы мы не транслировали легенды (хотя мне кажется, что наша роль основная не в этом), то вроде есть более удобные механизмы для этого. А обширный «подвал» ссылок мне кажется скорее наоборот, мёртвым грузом в статьях. Вообще, кто как использует эти статьи — может, стоит поспрашивать народ на форумах и пр? Или я неверно уловил посылку? Геометр Теней (обсуждение) 15:30, февраля 23, 2016 (UTC)

Хороший вопрос. Мне кажется, что жёстко требовать ссылки с каждой фразы — это глупость как на википедии (где на это пытаться повлиять уже поздно), так и у нас, но в принципе если эти ссылки есть, то каши они не просят, а дополнительную информацию предоставляют. Хотелось бы представить три пункта на рассмотрение:

• Я несколько раз уже перекапывал старые источники в надежде расширить фразы вроде «божество отиухов Вася дружит только с одним из тараканьих божеств, как написали в одном ролевом журнале ещё в восьмидесятых годах» — в итоге обязательно оказывалось, что не в восьмидесятых, а в девяносто втором, и не с одним, а с двумя, и не тараканьих, а скорпионьих, и вообще это в примечании к третьей главе повести о похищении любимого вентилятора Джабы Хатта. Если бы там была дана чёткая ссылка на номер журнала и страницы, я мог бы сразу открыть эту страницу, а в освободившиеся полдня написать пять других статей.
• В обсуждениях к статьям про некоторые сеттинги у нас то и дело появляются комментарии анонимов вроде «почему вы пишете, что примарх Вася носил зелёные носки, когда на обложке последней книжки они у него оранжевые?». Если речь идёт о сеттингах, которые мне знакомы или материалы которых легко доступны в разных инкарнациях, то всё ок, а если это что-то более запредельное, то вопросы просто повисают в воздухе. При этом если бы на фразе про носки стояла бы ссылка, то любому проходящему мимо было бы понятно, в какую сторону исправлять: в зелёную, ни в какую или добавить оборот о том, что единого мнения по этому вопросу нет.
• В некоторых случаях (см. статьи про «список игр такого-то года») наличие ссылок на источник, который три года назад писал о том, что два года назад что-то должно выйти, позволяет проверить, насколько оно там ещё живое и весёлое. Ну и, наконец, в некоторых случаях (см. только что дописанный звёздный путь) явные ссылки на источники позволяют помочь будущим авторам статей с красными пока что названиями разобраться, кто на ком стоял и чем отличается выпущенный в 78м «…-ролеплей» от никак с ним не связанного «…-ролплейгейма» двадцать лет спустя.

Как-то так. Дискасс! --Radaghast Kary (обсуждение) 12:36, февраля 24, 2016 (UTC)

Мне кажется, что ссылки категорически необходимы, пусть и не на каждое утверждение.

• Во-первых, это залог достоверности и проверяемости информации. Не хочу никого обидеть, но на ru.rpg.wikia до сих пор огромное количество откровенно неверных утверждений, ибо большинству авторов не приходит в голову сделать элементарный факт-чекинг. Если не стремиться к достоверности, то зачем вообще всем этим заниматься?
• Во-вторых, мне кажется само собой разумеющимся, что статья о вымышленном персонаже/явлении должна упоминать книжку, в котором последний (-ее) фигурирует. Странно бы смотрелась на википедии статья, излагающая биографию хоббита Бильбо, в которой вообще никак не упоминались бы Толкиен и The Hobbit, неправда ли? У нас же таких статей пруд пруди, и хоть убейте, я не могу представить себе, что творится в головах у людей, их создающих.
• В-третьих, подобные вымышленные реалии зачастую в разных книжках описываются и представляются по-разному. Если статья не содержит ссылок на источники, получается какая-то куча-мала, в которой противоречащие друг другу материалы разных авторов и редакций оказываются искусственно сплавлены воедино. И опять дезинформация читателя.
• Ну и на сладкое, отсутствие ссылок довольно явно свидетельствует о том, что статья написана людьми с очень низкой культурой работы с текстами, что как-то плохо работает на имидж ресурса, на мой взгляд.

Про «нашу основную роль» и «более удобные механизмы для того, чтобы не транслировать легенды» мне было бы интересно прочитать подробнее. Пока я вижу, что вовсю транслируем легенды, и не только легенды, но и чьи-то дурацкие ошибки, и не только транслируем, но и создаём. LostVanshipPilot (обсуждение) 13:45, февраля 24, 2016 (UTC)

Спасибо за развёрнутую аргументацию! По поводу своего первого пункта и видимого противоречия с вышесказанным хотелось бы добавить следующее:

• Так или иначе, некоторые вещи можно оставлять без ссылок потому, что они порождены здравым смыслом ролевого сообщества. Я как-то писал в плюсик про статью о каком-то фильме в английском секторе википедии, где на фразу «главный герой — хулиган» было навешано много шаблонов о том, что надо срочно найти авторитетный источник, и война правок в итоге закончилась ссылкой на какой-то левый форум, где висел пост местного радагаста о том, что, мол, посмотрел я этот фильм, он ничотак, хотя главный герой — хулиган ещё тот. Хотелось бы, чтобы утверждения вроде того, что дыныды — тяжёлая сисетма, а шестигранные дайсы проще купить, чем двадцатисемигранные, оставлять без источников даже в самых выутюженных статьях.
• Хотелось бы также активно пользоваться тем, что ролевая энциклопедия пишется ролевиками для ролевиков, а поэтому ориссы здесь всё же допустимы. И я имею в виду не собственнопридуманные сеттинговые материалы, а фрагменты статей о том, о чём пишущий знает просто потому, что ему триста лет и он выполз из иринря. Почти все статьи Эла написаны в таком стиле, да и я нередко пишу не с позиции сверхнейтрального википедиста, а с позиции эксперта, посмотревшего весь стартрек или прочитавшего всю адыныду. Лично я считаю, что ролевой энциклопедии это не только не вредит, но и идёт категорически на пользу — Джимбо со мной не соглашается, а вот Дидро согласился бы. Здесь надо быть аккуратным: например, эльфячий комплит в модыныдыадыныды и на мансере не так уж часто и ругали, поэтому в недавнем его упоминании я решил, что надо прямым текстом со ссылкой на извинения автора написать о том, что книга дурная и оверпауэрнутая.

Ну и с «людьми с низкой культурой» надо поаккуратнее быть — поднимать качество статей, безусловно, надо, но и отпугивать желающих написать статью-другую без указания источников тоже не обязательно. --Radaghast Kary (обсуждение) 14:12, февраля 24, 2016 (UTC)

Что касается моей неприязни к ссылкам, попробую пояснить. Наблюдаемое мною (да, я понимаю слабость этого аргумента, но уж что есть) применение ru.rpg.wikia говорит о том, что мы куда чаще являемся отнюдь не способом установления фактов в спорах, особенно академического плана, а в значительно большей степени или способом популяризации термина, или указанием на художественные образы, или способом привлечения внимания к системе — примерно как с обзорами. От трансляции легенд ссылки спасают достаточно однобоко — если бы у нас был набор фактов, которые чётко определяются как значимые — оно бы было полегче, но вот у нас не так-то просто выделить последнее, и факты со мнениями у нас неотделимы. Что до культуры работы с текстами — тут может быть и обратный эффект. У нас, замечу, меньше активных редакторов чем пальцев у здорового человека, и добавочный барьер тут (а он психологически есть!) нам не добавляет перспектив.

В целом, у меня есть ощущение, что нам бы неплохо бы иметь статьи, где заведомо не спрашиваются ссылки, как тут уже заметили (это отлично от тех мест, где можно допустить ошибки, да: статьи про «образ мантикор вообще» и «мантикоры в разных редакциях D&D» в моём представлении сильно отличаются). Ну и мы сильно выигрываем у больших википедий нашей направленностью — если у нас идёт статья о D&D-шном божестве, думаю, у нас уже из контекста ясно, что не надо упоминать о вымышленности и дыэндешности оного; у меня также есть некоторые сомнения от пользы ссылки на конкретную страницу журнала, как в статье, в обсуждении которой мы пишем — при том, что в тексте уже указан номер журнала, не думаю, что читатель в среднем многое выиграет от этого (особенно учитывая, что название статьи достаточно ясно выделяет отношение к предмету, если взять текст этого номера). Точно ли оно не является просто последствием привычек? Я абсолютно не протестую против ссылок в случае со статьями-агрегаторами фактов из кучи разных источников, которые свою основную ценность представляют именно в этом: всякие там «упоминания тайных обществ Равенлофта от первой редакции Traveller до последней Call of Chtulhu» — там я всеми конечностями за. Геометр Теней (обсуждение) 17:55, февраля 24, 2016 (UTC)