Редактирование: Обсуждение категории:Шаблоны цитирования

== Названия ==

Простите, но зачем такие кривые названия? Не лучше ли, есть уж хочется писать покороче, просто назвать их по принятому сокращению книги? [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 12:45, октября 26, 2011 (UTC)

Также меня смущает, что при нашем охвате трёхбуквенные и однословные сокращения будут неоднозначными. Это видно уже по названиям шаблонов отсылки к Monster Manual. Тут три варианта:
# Радагаст обязуется при необходимости задействовать своего бота, чтобы исправлять названия шаблонов в статьях. Например, понадобится сделать отсылку к какому-нибудь GURPS Dungeon или Lords of Carrots для WoD — шаблон {{tl|LoC}} переименовывается в {{tl|PF LoC}}, автоматически заменяется в статьях, создаётся новый {{tl|WoD LoC}}.
# Сразу называть все такие шаблоны по формату «Система сокращение» и надеяться, что в таких крупных системах как d20 не будет накладок.
# Всё-таки использовать полную форму шаблона {{tl|и}}. Это также делает викитекст более понятным для новых редакторов и не создаёт впечатление, что у нас как в Википедии — где ВП:АББР на ВП:СОКР сидит и ВП:КР погоняет. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 12:55, октября 26, 2011 (UTC)
:: Не знаю, как с новыми редакторами, но я лично сам путаюсь, что там за правильные названия у некоторых книг, и каждый раз смотреть, как оно называется, особенно учитывая отсутствие статей обо многих книгах у нас, довольно проблематично и отнимает кучу времени. Гораздо проще сослаться на bovd или mm2, и пусть компьютер дальше сам своими кремниевыми мозгами доделывает. --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 13:05, октября 26, 2011 (UTC)
: Я догадывался, что тебе названия не понравятся ;) Бронировать сразу шаблоны вроде «phb» или «mm2» я, честно говоря, побоялся — у меня чисто программистская фобия двух-трёхбуквенных названий в глобальных переменных. --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 13:05, октября 26, 2011 (UTC)
:: Ну так и предложил бы сначала — небось не только у меня, но и у других участников умные мысли нашлись бы %) [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 13:08, октября 26, 2011 (UTC)
::: Я воспользовался рекомендацией «правьте смело» из правил. Понятно, что в «руководстве стиля» такой рекомендации нет, но правила вроде (пока) ещё действуют ;) --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 13:54, октября 26, 2011 (UTC)
:::: С этим никто не спорит, просто раз подозревал недовольство других участников - то спросить сэкономило бы исправления, которые могут быть впоследствии. Представь, если бы я бросилась переименовывать "Обвинения в адрес D&D" сразу на демонизацию. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 14:01, октября 26, 2011 (UTC)
:: Во-первых, маленькие буквы нежелательны — лучше использовать те сокращения, которые используются издателем в книгах. Например, см. [http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/lists/monsters указатель монстров D&D3] (в конце все сокращения). Во-вторых, если использовать формат «Система сокращение», например "D&D Dragon", "D&D3.5 MM1", то мы как раз уходим от трёхбуквенных названий. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 13:08, октября 26, 2011 (UTC)
::: Как только я найду хоть одного живого ролевика, которые называет книгу экзальтированных дидов “BE”, я обязательно перейду на использование стандартных сокращений. А про «сисетма сокр» — это очень хорошая идея, можно так и сделать, если это удовлетворит всех участников дискуссии. Тогда лично у меня с применением этих шаблонов будет проблема только с различением штук, которые D&D, и штук, которые D&D3 или D&D3.5. --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 13:54, октября 26, 2011 (UTC)
:::: По крайней мере следует использовать капитализацию такую же, как в официальных сокращениях, то есть BoED, а не boed. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 14:01, октября 26, 2011 (UTC)

== Цитирование ==

Также поправьте меня, если я ошибаюсь… В русском цитата — это «Дословная выдержка из какого-либо текста». Cite в английском имеет два значения: цитата и отсылка к другой работе. Шаблоны в этой категории не приводят дословных цитат, а делают отсылку. Учитывая наш контекст, правильнее было бы назвать категорию «Шаблоны источников». [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 13:00, октября 26, 2011 (UTC)
: Простите, вообще не понимаю смысла этих шаблонов… Предполагается создать такие шаблоны на каждую из тысяч изданных когда-либо ролевых книг? Не лучше ли пользоваться одним шаблоном, куда помещается название источника и страница? Такой шаблон, если я не ошибаюсь, уже есть. [[Участник:Gereint|Gereint]] 13:07, октября 26, 2011 (UTC)
:: Лично мне на порядок удобнее оперировать такими шаблонами, чем единым {{tl|и}} — вот я их и сделал, чтобы самому ими пользоваться. Агитировать всех это делать или приписывать какие бы то ни было рекомендации относительно шаблонов в руководство стиля я вроде не собираюсь, но написание статей конкретно мне их наличие ускорит намного. --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 13:54, октября 26, 2011 (UTC)
::: Для персонального удобства можно добавить виджет, который, подобно Викификатору, исправляет <nowiki>{{AD&D MM|666}}</nowiki> на <nowiki>{{и|MM|666|Monstrous Manual (AD&D)}}</nowiki>. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 14:01, октября 26, 2011 (UTC)

== Итог? ==

Так что, решили чего? Я так понимаю, у нас следующие предпочтительные варианты:
# Отказаться от использования этих шаблонов, использовать {{tl|и}} и другие способы обозначить источник. Радагаст при этом может использовать персональный виджет.
# Использовать, но переименовать в формат «система материал».

Кроме того, я хотела бы обратить внимание на инструкции к шаблону {{tl|и}} (очевидно, они относится и к производным шаблонам). Одно дело — указывать страницу, на которой статблок монстра. Открыл её — и сразу увидел заголовок, статы, описание. Другое дело — указывать источник утверждения. На странице может быть много текста. В таких случаях правильнее ''цитировать'' в сноске и там же указывать страницу. Вообще засилие одинаковых длинных надстрочников в тексте статьи смотрится не очень хорошо ([[Вукарик|пример]]). Возможно, в таком случае следует просто в начале указать, что объект статьи описан там-то и там-то на таких страницах и далее просто ссылаться на книги в обычном тексте. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 14:15, октября 30, 2011 (UTC)
: Пока ничего не решили. Ну то есть я вижу там наверху один вопрос Герейнта плюс наш с тобою спор — этого вряд ли достаточно для того, чтобы заставлять какую бы то ни было сторону предпринимать какие-то активные действия для того, чтобы кидаться исправлять своё поведение ;)
: Виджет у меня писать сейчас времени нет, и желание писать статьи в предназначенное для хобби время существенно выше, чем желание кодить. (И даже если будет единогласное желание шаблоны поставить на удаление, у меня есть полгода, чтобы их продолжать использовать, и вернуться к проблеме уже потом). Против переименования шаблонов не возражаю совершенно, только оставляйте, конечно, редиректы, чтобы ничего не ломать — а потом уже как-нибудь выцепим все их употребления и заменим, если перфекционизм замучает.
: Ссылаюсь я почаще в тех местах, где разные источники друг другу не совсем соответствуют или вообще противоречат, и обычно отвечаю за каждую букву и каждое использование шаблоны. Если кому-то это режет глаз, то правьте смело, только не забывайте, что вы при этом удаляете из статьи информацию, которую кто-то другой (в данном случае, я), счёл важной поместить (в данном случае, совершенно неочевидный источник информации о семейном положении Вукарика и существенное идейное противоречие в его трактовке в разных редакциях). --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 08:13, октября 31, 2011 (UTC) 
:: Чтобы я предлагала что-то удалять? %) Нет, я говорю о том, что это лучше сказать обычным текстом, например: «В этой книге он был сыном такого-то, а в этой, выпущенной на 10 лет позже — сыном другого». Сейчас в статье [[Вукарик]] я даже не уверена, что какие надстрочники означают. Например, в разделе «Книги» пункты списка — это главы в книгах, указанных в надстрочниках? Склоняюсь к мысли, что да, но это вовсе не очевидно.
:: Почему я вообще волнуюсь о таких кажущихся мелочах — так это потому, что промашка стиля, повторенная 10 раз, может быть повторена ещё 200 раз, поскольку редакторы берут пример друг с друга, а новички и подавно. После этого исправлять может быть очень сложно, и одно это может быть аргументом против того, чтобы когда-либо исправить начавшийся с малого промах. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 09:45, октября 31, 2011 (UTC)
::: В разделе «Книги» пункты списка содержат то, что написано в разделе «Книги» перед списком — «внутримировые книги сеттинга Planescape». То есть в тех риаллайфовых книгах, которые указаны источниками, на тех страницах, которые там указаны, упоминаются внутримировые книги, которые являются книгами с точки зрения планаров и просителей. Deceptions and Stratagems, например — это баатезский трактат, его писал не Гигакс и не Морнингстар, а какой-нибудь Фуркас или Пеарза. --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 14:21, октября 31, 2011 (UTC)
:: Взялась вычитать Вукарика, но у меня это совершенно не получается именно потому, что я не до конца понимаю значение источников там. Ссылка на «Hellbound» поставлена в конце второго абзаца — значит ли это, что весь этот абзац действителен только для «Hellbound», а остальные книги не содержат этой информации? Или противоречат ей? Или что это описание появилось в «Hellbound» первым и позже было перепечатано? Или ссылка относится только к последнему предложению? То же касается его отношений с Бледной Ночью. Читатель, если задумается над текстом, задаст такие же вопросы (а сноски, видимо, именно для тех, кто задумывается над источниками). [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 10:02, октября 31, 2011 (UTC)
::: Ну, давай по пунктам. Ссылка на источник «хеллбаунд» в конце второго абзаца при отсутствии ссылок на другие источники во втором абзаце означает, что абзац написан с опорой на этот источник. Эта ссылка ничего не говорит о других источниках, о Войне Крови, о принципе Лампли и о голодающих детях Африки. Ссылка на источник «фейсез оф ивил» после описания родственной связи Вукарика с Бледной Ночью означает, что этот факт описан в этом источнике. Всё остальное содержимого этого абзаца сводится к тому, что он владыка демонов, и читатель знает, что эта информация есть во всех книгах, потому что иначе не было бы статьи «Вукарик» в категории «Владыки демонов», а были бы статьи «Вукарик (владыка демонов)» и «Вукарик (не владыка демонов)». Каждая фраза третьего абзаца написана с опорой на свой источник, который в конце каждого предложения указан. --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 14:21, октября 31, 2011 (UTC)
: PS: Эх, чует моё сердце, зря я в это ввязался. Сидел бы себе спокойно, цитировал бы рефами каждый раз как Демогоргон на душу положит… ;) --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 08:17, октября 31, 2011 (UTC)
:: Вопрос я снимаю. У меня нет никаких возражений или пожеланий касательно этих шаблонов. [[Участник:Gereint|Gereint]] 08:30, октября 31, 2011 (UTC)
::: Боисся? ;) --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 14:21, октября 31, 2011 (UTC)
Пока я не начала переименовывать, нет возражений, чтобы совместимые с D&D3.x материалы d20, не имеющие привязки к конкретному варианту системы (как True20 или Arcana Evolved), были помечены кодом издательства? Например, не «D&D3 BoF» или «d20 BoF», а «GRP BoF». Совместимых с D&D3 материалов d20 десятки тысяч, всё равно понадобится неоднозначность. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 09:49, октября 31, 2011 (UTC)
: Если бы я собирался пользоваться этими шаблонами, мне показалось бы неудобным каждый раз искать издателя. К счастью, нынешние шаблоны останутся редиректами, поэтому самое страшное, что мне грозит, — это в далёком будущем написать бот, меняющий {{tl|cite bof2}} на что-то вроде {{tl|DnD GRP GRR1012 BoF II — AotA}} ;) --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 14:21, октября 31, 2011 (UTC)
:: Если эти шаблоны используешь только ты и смотря на то, как ты это делаешь, по-моему, лучше сделать их не отсылками к {{tl|и}}, а готовыми сноками типа <nowiki><ref>Книга такая-то, стр. XX</ref></nowiki>. То, что в конце статьи будет много одинаковых сносок всё равно гораздо красивее, чем текст, испещрённый суперскриптом с загадочными сокращениями. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 14:43, октября 31, 2011 (UTC)
:: Поняла, как сделать так, чтобы одинаковые сноски, выдаваемые шаблоном, имели одинаковый номер сноски и одну запись в списке примечаний. При всей красоте суперскрипта при правильном его использовании (см. инструкцию шаблона {{tl|и}}), склоняюсь к тому, чтобы сделать шаблон сноской. Возможно, суперскрипт следует поместить в шаблон с более очевидным названием, типа {{tl|источник сущности}} (с синонимами «источник монстра», «источник заклинания»…) [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 05:51, ноября 1, 2011 (UTC)
:: А я, оказывается, в той инструкции о правильном применинии ничего не написала, молодец я :\ [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 05:53, ноября 1, 2011 (UTC)