Редактирование: Обсуждение:Ravenloft

Я очень бегло поправил стиль, но он все еще слишком художественный. Создается впечатление, что за основу была взята некая обзорная статья (причем, судя по многим конструкциям, переводная или на базе переводной). Также автор, на мой взгляд, слишком сильно уходит в оценочные суждения и вкладывает слишком много эмоций. (Термины вроде "в столь попсовом окружении", "величайший игровой мир" и тому подобные статью в энциклопедии (пусть и сетевой) не слишком красят). 
Сверх того, автор очень свободно вводит в статью термины, при том что среднему читающему совершенно не будет понятно, что такое Ил Алук, при чём тут какое-то Великое Потрясение и прочее, а база освещена достаточно слабо. Из-за этого статья куда больше ориентирована на хотя бы поверхностно знакомого с сеттингом человека, чем на того, кто захочет с ним познакомиться. У кого дойдут руки, поправьте. [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 15:16, 23 декабря 2008 (UTC)
: Давайте я, раз уж я так люблю нейтрализовывать статьи (и не чужая Рэйвенлифту). Забиваю на редактирование с 4 до 6 23 декабря по Москве. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 15:38, 23 декабря 2008 (UTC)
: Автор лежащего в основе обзора - Mr.Garret. [http://cdromoff.ru/index.php/article/archive/651/ Пруфлинк]. Геометр, узнай у него, пожалуйста, он ли это запостил, или сверь его рыпыгыворлдовский айпишник с тем, что записан в истории редактирования. Если он, то можно смело полировать и исправлять. Если не он, то это копивио, придётся удалить и писать с нуля или с цитатами и ссылками на тот обзор. --[[Участник:Radaghast|Radaghast]] 00:28, 24 декабря 2008 (UTC)
: Да, статья моя, написанная изначально для компьютерного сайта cdromoff.ru. Можно смело править. Извиняюсь за некоторые игровые термины, я их просто не успел вычитать. --[[Участник:Mr.Garret|Mr.Garret]] 11:28, 24 декабря 2008 (UTC)
:: Ну вот и замечательно. Кстати, есть ещё на других вики-сайтах неплохие статьи по Равенлофту, можно оттуда что-то взять: {{ruw|Ravenloft}} и [[w:c:ru.dnd:Ravenloft|Ravenloft]]. --[[Участник:Radaghast|Radaghast]] 14:16, 24 декабря 2008 (UTC)

== Название ==

Заранее предвижу проблему: что использовать внутри статьи, Равенлофт или Рэйвенлофт? Не могу навскидку найти ссылки, но в художественном переводе для таких названий — при желании сохранить дух оригинальной культуры (а замок Ravenloft отчётливо европейский) — используется {{ruw|практическая транскрипция}} с сохранением звучания. Тайм-сквер, Нью-Йорк, Рэйвенлофт. Этому можно противопоставить сложившуюся традицию — например, если вышел десяток книг про Ravenloft, в которых используется «Равенлофт». [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 03:56, 26 декабря 2008 (UTC)
: Сложившаяся традиция - именно Равенлофт. Официальные переводы художественной литературы использовали именно такую форму. Google выдал для Равенлофта около 7500 упомнинаний, для Рэйвенлофта - 1300. [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 04:26, 26 декабря 2008 (UTC)
: Ну типа да: по умолчанию используется транскрипция, если это географические название со своими корнями, или перевод значащего слова («Воронья слободка», Ы? ;) ). Но если название устоявшеся — используетс устоявшеся.
: Я точно против «Рэйвенлофта». Или «Равенлофт», или «Вороний угол». Оффициального перевода, к сожалению, не было, потому второе название не закреплено. Но можно его привести. — [[User:Pigmeich|Pigmeich]] ([[User talk:Pigmeich|talk]] • [[Special:Contributions/Pigmeich|вклад]]) 06:35, 26 декабря 2008 (UTC)
:: Какой, к Страду, «угол»??? «Воронов насест», «Вороний утёс», «Воронье гнездо», даже «Воронья высота» - все это я встречал в переводах, и по смыслу ещё туда-сюда, но угол-то тут при чём? Ты бы его ещё как «Вороний Чердак» перевёл! В каком переводе такое встретилось, дайте мне посмотреть на этого переводчика! [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 06:54, 26 декабря 2008 (UTC)
::: Геометр, не кипятись. Это у тебя дым от кучи правых скобок из головы твоей не выветрился.
::: Loft — не nest. Ну не по каким словарям. Это как раз такое темное место куда всякое спихивают, или всякое таится. Raven — эпитет, подчеркивающий злостность происходящего.
::: Чего там курят переводчики, переводящие «loft» как насест (это они про происхождение василиска вспомнили?) я не знаю. —&nbsp;[[User:Pigmeich|Pigmeich]] ([[User talk:Pigmeich|talk]] • [[Special:Contributions/Pigmeich|вклад]]) 12:30, 26 декабря 2008 (UTC)
::: Вообще-то, loft — голубятня кроме всего прочего, а Ravenloft — воронятня. А можно указать на книги, где используется «Равенлофт»? Я нашла только одну, но там не только Страд, но и Ри'''ч'''тен %))
::: Вот, пиратский поиск выдал ещё книг. К дьяволу всех тупых переводчиков и упёртых фанатов, влюбившихся в «традиционно сложившийся» бред, не буду редактировать статью, чтобы не вызывать конфликтов. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 13:47, 26 декабря 2008 (UTC)
:::: Голубятня — это «pigeon loft» — «помещение для голубей» дословно. Еще раз повторяю — ни один толковый словарь не дает значение «гнездо». —&nbsp;[[User:Pigmeich|Pigmeich]] ([[User talk:Pigmeich|talk]] • [[Special:Contributions/Pigmeich|вклад]]) 23:26, 26 декабря 2008 (UTC)
::::: Пигмеич, кончай говорить глупости, а то придет Радагаст и опять нас обругает за холивор. Ты работу переводчика вообще как себе представляешь? Pigeon loft ты будешь переводить дословно, как «помещение для голубей»? Задача переводчика, в том числе, передать образ и смысл. [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 04:20, 27 декабря 2008 (UTC) 
:::::: Геометр, ты понимаешь слово «дословно»? Если мы решили передать образ и смысл, то переводить loft как гнездо не надо. Потому что это не гнездо. —&nbsp;[[User:Pigmeich|Pigmeich]] ([[User talk:Pigmeich|talk]] • [[Special:Contributions/Pigmeich|вклад]]) 05:48, 27 декабря 2008 (UTC)
::::::: Пигмеич, я спрашиваю тебя как раз что такое «дословный перевод» и чем он отличается от правильного. Подсказка - при правильном переводе передается смысл. Что такое Ravenloft если мы будем переводить с английского? Место, где обитают вороны (причём тут ещё и со смысловым оттенком «место, расположенное высоко»). Именно потому «воронья слобода» - неправильный перевод, потому что он задает другие смыслы. «Воронье гнездо» при его вольности - допустимо и лучше предыдущего, ибо как раз подчёркивает те самые смыслы: дом воронов и труднодоступность. (У нас, кстати, есть примеры аналогий в плане названия - например, замок Ласточкино гнездо в Крыму). Впрочем, весь этот спор уходит в глубокий оффтопик. Интересно будет выслушать мнения настоящих переводчиков, а не двух дилетантов, перед удалением этой ветки... [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 10:53, 27 декабря 2008 (UTC)
:::::::: Первый раз спрашиваешь. Дословный перевод — перевод, где каждое слово переводится отдельно, в соответсвии с контекстом использования. Почему «loft» — место? Нет такого значения в словарях. Почему ты считаешь что оно правильно?
:::::::: И скажи, ты читал русскую литературу начала 20-го века, что про слободку воронью спрашиваешь?
:::::::: Потом, исходя из собственных посылок, ты делаешь вывод о дупустимостимости перевода «гнездо». Зачем? Дай ссылку на толковый словарь с номером значения.
:::::::: Ласточкино гнездо тут не при чем, абсолютно. Потому что гнездо переводится «nest».
:::::::: Если тебе интересно выслушать мнение кого-то третьего — иди и выслушай. —&nbsp;[[User:Pigmeich|Pigmeich]] ([[User talk:Pigmeich|talk]] • [[Special:Contributions/Pigmeich|вклад]]) 12:02, 27 декабря 2008 (UTC)
::::::::: (Проглотил грубость). Ладно, мы скатываемся на эмоции. Пигмеич, на всякий случай тебе напоминаю, что ты только что исключил из числа переводчиков, например, Чуковского. Или большую часть переводчиков Данте на русский. Потому что случаи, когда слово заменяется не буквальным эквивалентом исходя из смысла и отсылок к ассоциациям, а не из формального смысла - не такая уж редкость. Почему слово «слобода» тут я считаю совершенно недопустимым - я тебе сказал, но, боюсь, мы тут ничего не добьемся. 
::::::::: В целом дискуссия завершена - не имеет смысла разводить холивары. Надеюсь, мы очень хорошо продемонстрировали, почему именно Равенлофт\Рэйвенлофт, а не «воронье (вставьте по вкусу)». [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 17:45, 27 декабря 2008 (UTC)  
:::::::::: Если ты считаешь что переводчики занимаются буквальным переводом — ты сильно ошибаешся. А почему только большую часть переводчиков Данте? Я ожидал что уже оскорбил всё здание литературы.
:::::::::: Пример со слободкой должен был пошутить и продемонстрировать, что слово «вороний» вполне себе используется при отрицательной оценке группы людей (или существ). Я наделялся, что все читали «Золотого теленка» и поймут о чем идет речь. Похоже, ошибался.
:::::::::: Геометр, я сам собирался завершать дискуссию чтобы не портить карму. Так что рад, что хоть в чем-то мы согласны. —&nbsp;[[User:Pigmeich|Pigmeich]] ([[User talk:Pigmeich|talk]] • [[Special:Contributions/Pigmeich|вклад]]) 11:24, 28 декабря 2008 (UTC)
::::Переводчики, по большому счету, тут не при чём. Традиция среди игроков сложилась еще до перевода художественной литературы (которая, впрочем, тоже была переведена прямо как профессиональными технарями, пострадавшими от развала Союза). То, что закрепился именно Равенлофт - это той же природы явление, что и файербол, и кастить, и прочие словечки ролевой среды. Потому что в среднем играют, все-таки, люди которые к профессиональному переводу имеют такое же отношение, как я к балету. И стандартом становится то, что закрепилось в массах. Но Равенлофт - это уже имя, так что нашей Викии тут ловить нечего - проще Иоанна Безземельного переименовать в Джона. 
::::Можно в начале статьи указать, что правильным прочтением является именно Рэйвенлофт, но традиция именно такова. И волки будут сыты, и овцы целы. [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 16:10, 26 декабря 2008 (UTC)
::::: Да никому не нужно название «Рейвенлофт», в самом деле. —&nbsp;[[User:Pigmeich|Pigmeich]] ([[User talk:Pigmeich|talk]] • [[Special:Contributions/Pigmeich|вклад]]) 23:26, 26 декабря 2008 (UTC)
:::::: Посмотри на реакцию EvilCat чуть выше, перед тем как быть категоричным. :) [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 04:00, 27 декабря 2008 (UTC) 
::::: «Кастить» и «файербол» — это жаргонные слова, не употребляющиеся в художественных описаниях и в книгах фэнтези, например (в играх, в которых технические заявки уместны, их употребляю и я). Ravenloft — не технический термин, а название мира и замка, который при художественном переводе не может превратиться в «Равенлофт», а в бытовом употреблении или не переводится («Балдурс Гейт»), или именно переводится («Мир Тьмы»). Но да, от невежества его могли начать называть «Равенлофт», как говорят «Лайнэйдж» вместо «Линейдж», а потом посчитать, что этого достаточно, чтобы вариант стал официальным :\ Но я не хочу иметь к этому никакого отношения. Любить мир и защищать закрепившийся кривой перевод? Не понимаю. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 16:27, 26 декабря 2008 (UTC)
::::: Однозначно «Равенлофт» — это устоявшийся перевод. Про правильное произношение можно добавить так же, как это делается в Википедии (пример: http://ru.wikipedia.org/wiki/Лондон). Кстати, Лондон, Рим и Париж — хорошие примеры того, что устоявшиеся «неправильные» произношения названий исправлять не следует. [[Участник:Б. Яга|Б. Яга]] 14:25, 28 декабря 2008 (UTC)
:::::: А Пекин меж тем на западе переименовали правильно — [[wikipedia:Beijing|Бейдзин]], и переучиваются. Ужасный «Равенлофт», к счастью, говорят не миллионы неосведомлённых или безграмотных, а только некоторые ролевики. А также я [http://community.livejournal.com/ru_translator/1364930.html проконсультировалась] с LJ-сообществом профессиональных переводчиков: нет, устоявшийся в кругу фанатов перевод, если он неправильный, силы не имеет. Но также мне в один голос сказали фанатов переубедить невозможно, поэтому окей, пишите свою статью с Равенлофтом, распространяйте транслитерацию лишь потому, что вы к ней привыкли, но я честно не понимаю, как можно любить сеттинг и упорно бороться за надругательство над ним :\ [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 16:14, 28 декабря 2008 (UTC)
::::::: Все тривиально до ужаса - любят сеттинг в том виде, в котором его восприняли. «Силы не имеет» - это вообще анекдот. Кто определяет, как по-русски называется сеттинг? Все-таки те, кто им на русском пользуется. :) Потому вопрос «правильно или неправильно, и какую силу имеет название» особого смысла не имеет - налицо лишь необходимость сноски о том, как правильно транслитерировать. Например, то что в народе зовется мимозой, «правильно» (то есть точно с научной точки зрения) называется акацией серебристой. Но если мы делаем статью в русскоязычной энциклопедии о мимозе, то мы должны дать отсылки именно там, где будут искать. [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 17:15, 28 декабря 2008 (UTC)

Споры вокруг терминологии уже были не раз. Копий было сломано много, но Равенлофт так и остался Равенлофтом. {{unsigned|Mr.Garret}}
: Ага, я согласен, хотя я бы перевел — название значащее.
: И подписывайтесь, пожалуйста. Это очень просто: <nowiki>~~~~</nowiki> (четыре тильды). —&nbsp;[[User:Pigmeich|Pigmeich]] ([[User talk:Pigmeich|talk]] • [[Special:Contributions/Pigmeich|вклад]]) 12:32, 26 декабря 2008 (UTC)
:: Согласно традициям перевода, названия географических объектов переводятся только если их названия явно обыгрываются. В противном случае названия обычно транслитерируются, даже если их структура ясна. Существуют традиционные же области исключений (например, названия морских заливов и так далее), но наш пример к ним не относится. Так что не переводится, в общем-то, правильно. [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 17:28, 28 декабря 2008 (UTC)
::: Ну не совсем так, наш случай тоже из ряда исключений: «литературные названия». Это старый спор по поводу того какая фамилия была у Бильбо: Сумникс или Бэггинс. Тут то же самое.
::: Кстати, по поводу имени «Бильбо» не спорят, потому что оно не «звучит» со значением. —&nbsp;[[User:Pigmeich|Pigmeich]] ([[User talk:Pigmeich|talk]] • [[Special:Contributions/Pigmeich|вклад]]) 11:02, 29 декабря 2008 (UTC)

== Разбиение статьи ==
Вики-движок ругается, что статья разбухла более чем на 32К, и в нынешнем виде она и впрямь достаточно тяжеловесна. Предлагаю вынести в отдельную статью историю сеттинга, а вместо этого уделить внимание особенностям игры по нему. А то у нас есть кусок по особенностям правил, но нет ничего толком по игровому процессу. В обзоре, мне кажется, стоит начинать именно с этого - а налицо всего одна фраза во вступительном абзаце про готический стиль. Бабушка, Гаррет - я знаю, что вы измотаны боями с Кракеном, но надеюсь на вас в описании пресловутого духа сеттинга и ожидаемого типа игры. 
EvilCat, что еще стоит разнести на части, как думаете? [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 17:34, 28 декабря 2008 (UTC)
: Стиль статьи можно было бы улучшить, сделав его менее журнальным: сократить обороты вроде «''подобно древнему мервому, или ожившему ходячему мертвецу''», а хронологические разделы организовать в виде списка дат:
:* '''Май 2005''': выход «[[Dark Tales and Disturbing Legends]]», последней книги по Ravenloft третьей редакции. /Краткая характеристика книги на 1-3 предложения./
: Тогда статья сократится сама по себе и выносить понадобится только историю. Также статье требуется много редактуры: стилистика, правописание (особенно пунктуация, много англицизмов), уточнение фактов и/или изложения («''В 2001 году, Wizard-ы продали права на вселенную Sword and Sorcery''» ??). [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 17:55, 28 декабря 2008 (UTC)
Предлагаю вынести разделы "Домены" и "Дарклорды" в отдельные статьи. Кроме собственно описания того, что это такое, туда же следует поместить список доменов и, соответственно, их владык. Отдельные статьи я напишу. Возражения есть?[[Участник:Б. Яга|Б. Яга]] 09:59, 1 января 2009 (UTC)

== Фоны и ваны ==
Обратил внимание, что я пишу все эти промежуточные частицы (Страд фон Зарович, Рудольф ван Рихтен) с маленькой буквы, а Гаррет — с большой. Проверил Castle Avernus — Азалин пишет с маленькой. Слушайте, вообще стандарт внутри сеттинга есть, или это выбирается произвольно? Нужен стандарт тут, а то мы рискуем получить неработающие сноски внутри текста… [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 16:04, 29 декабря 2008 (UTC)
: На самом деле это зависит от страны. Приставка к фамилиям «ван», насколько мне известно, употребляется в Голландии и в Бельгии. В Википедии указано, что в Голландии эта приставка пишется с маленькой буквы, с Бельгии — с большой (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ван_(приставка)). Так как эта приставка — не английская, различные авторы Равенлофта постоянно путаются и пишут то так, то эдак. К примеру, в модуле «Смерть Рудольфа ван Рихтена» — с маленькой; в трактатах по монстрам — с большой (я смотрела в «Monster Hunter’s Compendium II» по AD&D2 и в «Van Richten’s Guide to the Mists» по D&D 3.5. То есть канонического варианта нету. Насколько я понимаю, в русскую традицию перевода лучше всего вписывается такое правило: «ван» пишется с маленькой буквы, если стоит между именем и фамилией («Винсент ван Гог», «Рудольф ван Рихтен»), но с большой буквы, если употребляется только с фамилией («Ван Гог», «Ван Рихтен»). Хотя может быть и стоит спросить на gramota.ru. [[Участник:Б. Яга|Б. Яга]] 20:36, 30 декабря 2008 (UTC)
:: Просто уже есть ситуация, когда тот же Ван Рихтен в одних статьях «красный», а в других «синий». Надо, видимо, перенаправления сделать, раз нет канона... [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 10:49, 1 января 2009 (UTC)

== Дарклорды ==
Обратила внимание на термин «тёмный лорд», который то и дело используется в статье. Мне кажется, надо либо не переводить его вообще («дарклорд»), либо перевести полностью (варианты можно обсудить, но я бы предложила «тёмный владыка»). Мотивация: во-первых, такая смесь французского с нижегородским смотрится уродливо. Во-вторых, далеко не все домены Равенлофта (и их владыки) имеют хоть какое-то отношение к английской культуре. Допустим, Годефрой в похожем на Англию Морденте или Тристан АпБланк в Форлорне-Шотландии ещё могут называться «лордами», но какое отношение к этому слову имею Азалин со Страдом? В традиции русского перевода всегда именно так и поступали: слово «Lord» переводится как «лорд», только если оно означает английский титул, а иначе оно может переводиться и как «владыка», и как «господин», и даже как «бог» в зависимости от значения. Классический пример — «The Lord of the Rings», которого никто в здравом уме не будет переводить «Лорд колец».[[Участник:Б. Яга|Б. Яга]] 09:58, 1 января 2009 (UTC)

== Имена и фамилии NPC ==
Как следует писать имена и фамилии NPC в заголовках статей: "Имя Фамилия" или "Фамилия, Имя"? В Википедии принят второй вариант. Если здесь до сих пор никто не сформулировал правила понаписанию имён, то предлагаю взять их из Википедии: основная статья находится на "Фамилия, Имя", а на "Имя Фамилия" находится редирект.[[Участник:Б. Яга|Б. Яга]] 14:54, 1 января 2009 (UTC)
: Ну не факт, [[wikipedia:Einstein]] —&nbsp;[[User:Pigmeich|Pigmeich]] ([[User talk:Pigmeich|talk]]&nbsp;•&nbsp;[[Special:Contributions/Pigmeich|вклад]]) 15:11, 1 января 2009 (UTC)

:Мне вообще кажется, что лучше употреблять в том виде, в каком они чаще встречаются внутри сеттинга, пусть даже и будет разнобой. Все-таки мы пишем о вымышленных персонажах, и их именование обычно идет целиком или с малым числом форм. Мне вот видится, что "Зарович, Страд" совершенно не смотрится, как и, допустим, "Омар, Эльминстер". По той же причине я, например, везде ставлю Азалина, а не Азал'Лана. [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 15:56, 1 января 2009 (UTC)