Редактирование: Обсуждение:Список престиж-классов D&D 3.x

== Дальнейшие планы ==
Сейчас эта таблица представляет собой копию с сайта Визардов. В дальнейшем я планирую сделать перевод на русский названий престижей (и заодно привести в порядок их названия в статьях о книгах) и их кратких описаний. В идеале хорошо бы сделать таблицу сортирующейся по названию престижа (это позволит избежать перестановки вручную названий согласно русскому алфавиту) и по источнику, но я не умею делать такие сложные таблицы.

После того, как эта таблица будет готова, можно будет сделать аналогичные таблицы по престижам под d20 из рулбуков других издателей. Я берусь сделать таблицу престижей из Равенлофта от Sword & Sorcery, поскольку хорошо знаком с этими рулбуками. С другими издателями — увы, пас. [[Участник:Gereint|Gereint]] 08:47, ноября 24, 2011 (UTC)
: Сделала таблицу сортируемой и упростила код оформления.
: Можно также слить код книги и страницу в одну колонку «Источник», чтобы эта колонка не была слишком широкой для своих данных, и поставить ссылки на названия классов. Я бы предпочла видеть их жирными потому, что первая колонка — основная, но это не обязательно. Всё это можно сделать автоматически, если даёшь добро — делаю. Возможно, автоматически можно сделать и правильные заглавные буквы, но раньше я этого не делала…
: Ещё одно — мне кажется, можно смело переименовать в [[Список престиж-классов D&D 3.x]].
: По-моему, очень полезные и интересные списки будут *_* [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 09:02, ноября 24, 2011 (UTC)

:: Замечательно, спасибо! С переименованием согласен, но лучше тогда сделать с подавлением старого названия (а значит, попросить Радагаста).
:: Со слиянием кода книги и страницы я бы пока повременил, и вот почему. Мне пришла в голову такая мысль: не стоит ли вместо легенды внизу таблицы поставить сразу в колонке «Источник» внутренние ссылки? Так, наверное, будет удобнее работать, но не помешает ли это сортировке по источнику? [[Участник:Gereint|Gereint]] 09:08, ноября 24, 2011 (UTC)
::: Насколько я понимаю, не помешает. При желании можно даже как-то устанавливать ключи сортировки к полям независимо от содержимого. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 09:49, ноября 24, 2011 (UTC)
:: Далее: сделал для примера переводы престижей из двух книг — и задумался. Не стоит ли вынести английское название в отдельную (вторую) колонку, а не давать его в скобках после русского? Это будет дополнительным удобным инструментом. [[Участник:Gereint|Gereint]] 09:42, ноября 24, 2011 (UTC)
::: Мне кажется, английское название должно быть главным, поскольку переводы многих классов неизбежно будут спорными. Однако выносить их в отдельную колонку не обязательно, потому что описание класса наверняка часто будет в две-три строчки, как у нас часто бывает в статьях. Особенно на узких пониторах. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 09:51, ноября 24, 2011 (UTC)
:::: Согласен. Тогда как лучше оформить первую колонку? В статьях о книгах у нас ссылки (пока что красные) даются на русские названия престижей, которые есть далеко не во всех статьях. Надо опять-таки принять какое-то общее решение. [[Участник:Gereint|Gereint]] 10:01, ноября 24, 2011 (UTC)
::::: Пусть в статьях даются на русские, перенаправления нас спасут %) Ты знаешь, смотря на [[Список истинных драконов в D&D|этот список]], начинаю думать, что две колонки могут сработать… С другой стороны, в этом списке просто нет поля с описанием. Но с ещё одной стороны — колонки редакции и источника можно было бы здорово сократить при желании. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 10:33, ноября 24, 2011 (UTC)
:::::: ОК, я тогда доведу до конца перенос легенды в ссылки непосредственно в колонке «Источник», после чего можно будет слить «Источник» и «Страница» и вообще поэкспериментировать с оформлением. [[Участник:Gereint|Gereint]] 10:39, ноября 24, 2011 (UTC)
:::::: Перенос источников я закончил, легенду удалил. Теперь можно заниматься переделкой колонок. [[Участник:Gereint|Gereint]] 11:28, ноября 24, 2011 (UTC)

=== Фрагмент таблицы с выделением англ. и рус. названий в отдельные колонки ===
{| class="standard sortable"
! Название !! Перевод !! Источник !! Описание
|-
| '''[[Ebon Saint]]''' ||  Чёрный святой || [[Complete Psionic|CP]] 22 || Псионический специалист по маскировке и выявлению секретов.
|-
| '''[[Ebonmar Infiltrator]]''' ||  Лазутчик Эбонмара || [[Cityscape|Ci]] 79 || Шпион и диверсант, работающий для благородного дома Эбонмар.
|-
| '''[[Ectopic Adept]]''' ||  Адепт эктоплазмы || [[Complete Psionic|CP]] 26 || Специалист по созданию астральных конструктов (аналогу заклинаний призыва у псиоников). Единственный класс, способный управлять несколькими такими существами одновременно.
|-
| '''[[Zerth Cenobite]]''' ||  --- || [[Complete Psionic|CP]] 43 || [[Монах]]-псионик, мастер созданного [[гитзерай|гитзераями]] боевого искусства, основанного на контроле за течением времени (и позволяющего предвидеть близкое будущее, исчезать на несколько секунд из общего временного потока или даже ненадолго замедлять своё личное время, позволяя действовать быстрее с точки зрения противника).
|-
|}

Отредактивароала заголовок таблицы. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 13:29, ноября 24, 2011 (UTC)

Наверное, лучше в ячейках использовать не шаблон {{tl|перевод}}, а просто знак вопроса, а шаблон поставить сверху таблицы, пока там останутся непереведённые названия. Много десятков включения шаблона — это тормознуто (может даже стоять ограничение) и не сильно полезнее, чем одно включение. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 13:53, ноября 24, 2011 (UTC)

== Сеттингозависимые классы ==

Возможно, имеет смысл сеттингозависимые классы в будущем выделить в подсписки (разделы на этой странице), по сеттингу. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 12:26, ноября 24, 2011 (UTC)
: При этом они будут удалены из общей таблицы, или просто общая таблица будет дополнена частными? [[Участник:Gereint|Gereint]] 12:57, ноября 24, 2011 (UTC)
:: Типа так:

'''<big>Список</big>'''
: Архимаг
: Ассассин
: Блэкгард
: и т. д.

'''Фэйрун'''
: Красный маг
: Посвящённый Мистры
: и т. д.

'''Эберрон'''
: Перерождённый
: и т. д.

Хотя, наверное, многие из этих классов можно адаптировать к нескольким сеттингом, бывает даже дана инструкция… Но было бы хорошо по крайней мере указывать сеттинг, потому что не всегда ясно, упоминаемая область или божество — это специфика сеттинга или дополнительных знаний не требуется. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 13:04, ноября 24, 2011 (UTC)
: Я думаю, достаточно в таких случаях указывать сеттинг в описании, не разбивая таблицу на части. [[Участник:Gereint|Gereint]] 13:21, ноября 24, 2011 (UTC)
:: Если сеттинг будет отдельной колонкой, можно будет упорядочиванием получить все сеттингоспецифические классы, разбитые по сеттингам. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 13:31, ноября 24, 2011 (UTC)
::: Это мысль! Сеттинг сокращается до двух-трёх букв (GH — Greyhawk, FR — Forgotten Realms, DL — Dragonlance, E — Eberron, D&D — D&D Generic setting), так что ширину колонки будет определять заголовок. Попробую сделать такую версию таблицы. [[Участник:Gereint|Gereint]] 14:38, ноября 24, 2011 (UTC)
:::: Думаю, если именованного сеттинга нет, то поле нужно оставлять пустым. Конкретного мира (именно это многие понимают под «сеттингом») с названием «D&D Generic Fantasy» не существует, и такие материалы называют сеттинго-независимыми (в рамках системы D&D). [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 14:41, ноября 24, 2011 (UTC)
::::: Я использовал этот термин в описаниях книг, следуя за RPG.net. Но в принципе согласен, лучше оставить пустое поле (и работы меньше :)). [[Участник:Gereint|Gereint]] 15:03, ноября 24, 2011 (UTC)

=== Следующий вариант оформления ===
Сеттинги указаны условно.
{| class="standard sortable"
! width=170 | Название !! width=170 | Перевод !! Источник !! Сеттинг !! Описание
|-
| '''[[Ebon Saint]]''' ||  Чёрный святой || [[Complete Psionic|CP]] 22 || [[Forgotten Realms|FR]] || Псионический специалист по маскировке и выявлению секретов.
|-
| '''[[Ebonmar Infiltrator]]''' ||  Лазутчик Эбонмара || [[Cityscape|Ci]] 79 || [[Eberron|Eb]] || Шпион и диверсант, работающий для благородного дома Эбонмар.
|-
| '''[[Ectopic Adept]]''' ||  Адепт эктоплазмы || [[Complete Psionic|CP]] 26 ||  || Специалист по созданию астральных конструктов (аналогу заклинаний призыва у псиоников). Единственный класс, способный управлять несколькими такими существами одновременно.
|-
| '''[[Zerth Cenobite]]''' || ? || [[Complete Psionic|CP]] 43 || [[Planescape|PS]] || [[Монах]]-псионик, мастер созданного [[гитзерай|гитзераями]] боевого искусства, основанного на контроле за течением времени (и позволяющего предвидеть близкое будущее, исчезать на несколько секунд из общего временного потока или даже ненадолго замедлять своё личное время, позволяя действовать быстрее с точки зрения противника).
|-
|}
— [[Участник:Gereint|Gereint]] 15:10, ноября 24, 2011 (UTC)
: Переделал таблицу под этот вариант оформления. Если технически возможно, было бы хорошо всю первую колонку автоматически сделать жирным и в [[ ]]. Если нет — тогда буду делать руками по мере загрузки переводов названий и описаний. [[Участник:Gereint|Gereint]] 18:50, ноября 24, 2011 (UTC)
:: Увы, ссылкой точно автоматически нельзя, а жирно можно, но сразу с центровкой, которая идёт вместе с жирностью на всю строку, так как это первая колонка. Ну, по крайней мере добавил всё разом с помощью науки и техники. --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 19:03, ноября 24, 2011 (UTC)
:: Я сделаю жирным — не проблема. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 19:16, ноября 24, 2011 (UTC)
:: Здорово получилось, спасибо! [[Участник:Gereint|Gereint]] 19:20, ноября 24, 2011 (UTC)

Так, без меня справились %) Хорошо.

Придирки: по-моему, тире в ячейке перевода значит «нет перевода» вместо «нужен перевод», а звёздочка в значении «любой сеттинг» смотрится очень техническим символом… «Любой сеттинг» лучше обозначать пустой ячейкой и оговорить это в сноске из заголовка, мне кажется. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 19:23, ноября 24, 2011 (UTC)
: Тире и звёздочки — это только в черновике. В окончательном варианте их не будет. Для престижей, к которым не получается с ходу придумать перевод, будет стоять «?», а «любой сеттинг» — пустая ячейка, как и обсуждали. [[Участник:Gereint|Gereint]] 19:27, ноября 24, 2011 (UTC)

Кстати, слово «сеттинг» в заглавии колонки такое широкое, что мы вполне могли бы писать Eberron, Greyhawk и так далее. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 17:07, ноября 25, 2011 (UTC)
: Или заменить «сеттинг» на «мир» :-P --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 18:25, ноября 25, 2011 (UTC)

== Выделение пересмотренных версий ==
Я сейчас стал расставлять шаблон «Подсказка» с текстом «Пересмотренная версия» для 3.5-х версий престижей при наличии 3.0-й. Но задумался — не слишком ли загрузит таблицу сотня этих шаблонов? Кроме того, наличие пунктирного подчёркивания не очень заметно при чтении таблицы. Может быть, лучше поставить после названия в скобках пометку «3.5»? То есть это будет выглядеть так:
* '''[[Alienist]]''' (3.5)
* '''[[Alienist]]'''
Сама ссылка остаётся одна и та же, так как описать две версии престижа (за редким исключением не сильно различающиеся) вполне можно в разных разделах одной статьи.

Хотелось бы услышать мнения, как будет лучше сделать. [[Участник:Gereint|Gereint]] 06:54, ноября 25, 2011 (UTC)
: Мне так больше нравится, и в любом случае подсказка не работает над ссылками — её замещает название страницы, на которую ссылка. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 08:44, ноября 25, 2011 (UTC)
:: Работает, если аккуратно подвести курсор к подчёркивающей пунктирной линии :). Но я согласен, что этот вариант лучше — более наглядный, и при сортировке по имени сразу видно, из какой книги идёт старый вариант престижа, а из какой — новый. [[Участник:Gereint|Gereint]] 09:54, ноября 25, 2011 (UTC)

== Проблема перевода ==
Поскольку переводы названий престижей и их краткие описания делались в разных статьях о рулбуках разными участниками, то сейчас получается разнобой. В связи с этим у меня вопрос по переводам ряда терминов:
* Archon — архон или архонт?
* Disciple — ученик, последователь или апостол?
* Dread — жуткий, страшный или ужасный?
* Eldritch — сверхъестественный или жуткий?
* Frost — ледяной или морозный?
* Hierophant — иерофан или иерофант?
* Holy — святой или священный?
* Master — хозяин или мастер?
Это как минимум, а там ещё «за горизонтом» ряд других проблем перевода. В общем, я пока не буду заниматься переводом дальше, потому что с каждой новой строчкой таблицы растёт количество вопросов. [[Участник:Gereint|Gereint]] 16:42, ноября 28, 2011 (UTC)
: Не думаю, что эти слова имеет смысл переводить в отрыве от полного названия класса. Это ведь не ключевые слова. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 17:37, ноября 28, 2011 (UTC)

P.S. И всё-таки я считаю, что «caster» надо переводить как «заклинатель», а не «маг»: «spellcaster» часто используется как объединяющий термин для обоих видов магии, а «маг» не может быть общим термином для волшебника и жреца. [[Участник:Gereint|Gereint]] 16:42, ноября 28, 2011 (UTC)
: Поскольку и жрец, и волшебник пользуются магией, они оба маги. А вот заклинатель — это слово экзотическое, в первую очередь можно подумать о заклинателе диких животных и змей. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 17:37, ноября 28, 2011 (UTC)
:: Не буду настаивать на заклинателе, раз он встречает такой отпор, но всё-таки формулировка «жрец является магом» нехорошо выглядит. Приписывать к магам клириков и друидов, на мой взгляд, неправильно. Да, в первой редакции D&D были magic user’ы, к которым относились и клирики, и волшебники, но не случайно же от этого затем отказались? Может быть, тогда имеет право на жизнь использование кальки «кастер» (не как обязательное правило, конечно, а как возможный вариант)? Слово знакомо 99 % ролевиков и имеет, пожалуй, не меньше прав на существование, чем «хит» и «файрбол». [[Участник:Gereint|Gereint]] 18:43, ноября 28, 2011 (UTC)
:: Кстати, вы будете смеяться, [http://translate.google.com/#en|ru|spellcaster но…] (а большой «мюллеровский» словарь 1985 года вообще слова «spellcaster» не знает). [[Участник:Gereint|Gereint]] 18:48, ноября 28, 2011 (UTC)
::: Я не придумываю, что жрецы и друиды используют магию. Это совершенно официально называется divine magic, и в книгах этого термина ничуть не стыдятся. (Что касается автоматических переводчиков — ты бы ещё Промт или Стилус спросил %) Зацени такой прикол: [http://translate.google.com/#en|ru|E%0Anglish%0A].) [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 07:10, ноября 29, 2011 (UTC)
::: Я тоже спросила несколько словарей (наших и иностранных), и действительно оказалось, что слова spellcaster в большинстве нет. Викисловарь определяет [http://en.wiktionary.org/wiki/spellcaster так]. Снова маги, чародеи и колдунство, а не какое-нибудь нейтральное слово, которое в художественной литературе можно было бы применить к жрецу тоже. Просто в тройке (и ранее?) жрецы тоже произносят заклинания и творят магию. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 07:23, ноября 29, 2011 (UTC)
:: Я, для статистики, тоже против «мага» не как arcane caster-а. За этим слишком мощная традиция стоит, чтобы ломать. [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 02:53, ноября 29, 2011 (UTC)

P.P.S. И давайте выберем какой-нибудь вариант перевода «arcane», а то везде разброд и шатания. Заранее спасибо. [[Участник:Gereint|Gereint]] 16:42, ноября 28, 2011 (UTC)
: Мне кажется, нам не обязательно утстанавливать по всей вики одинаковые переводы для терминов, которые имеют много переводов. Мы же не проект по переводу, не обязательно слишком ломать об этом голову. Кроме того, что ты сделаешь, если мы выберем один перевод? Пройдёшься и везде исправишь? А если потом додумаемся до лучшего — то опять? %) Главное, чтобы было понятно, о чём речь в статье. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 17:37, ноября 28, 2011 (UTC)

== Передаю эстафету ==
Перевёл всё, что мог. Дальнейшую работу передаю в руки того, кто возьмётся продолжать. [[Участник:Gereint|Gereint]] 07:02, ноября 30, 2011 (UTC)
: Могу принять я — но честно предупреждаю, я бегло просмотрел имеющиеся, и у меня есть сомнения по некоторым уже переведённым. Ладно бы эстетические — вроде того, что «грифоний всадник» мне нравится больше «наездника на грифоне», но некоторые по сути — например, Breachgnome — точно «пробивающий гном», а не какой-нибудь гном прорыва? Breach там не в строю? Вообще, я сюда сомнения тогда буду выкладывать, так что твоя роль в редактуре ещё не завершена… [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 07:34, ноября 30, 2011 (UTC)
:: Если какие-то названия ты считаешь неудачными - смело меняй. Потом, когда закончим таблицу, надо будет в статьях о книгах привести все эти названия к тому же стандарту. [[Участник:Gereint|Gereint]] 10:32, ноября 30, 2011 (UTC)
::: По-моему, погоня за стандартом — зряшняя трата сил, которые могли бы пойти на более полезные дела. Повторюсь: вики не проект по переводу, мы не обязаны использовать одни и те же переводы по всей вики. Главное чтобы бы было ясно, о каком классе идёт речь (по оригиналу). К тому же, не стоит создавать у читателей ложное впечатление, что стандарт существует. Геометром в одном из недавних обсуждений правильно было сказано: задача вики — передавать информацию, а не устанавливать стандарты. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 11:07, ноября 30, 2011 (UTC)
: Спасибо за проделанную работу над суперским списком *_* Я постараюсь на выходных написать статьи ещё по нескольким престижам. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 07:48, ноября 30, 2011 (UTC)

== Темы престиж-классов ==

В книгах вроде «Complete Warrior» и «Complete Arcane» есть таблицы, где престиж-классы перечислены по темам: bad guys, good guys, melee, weapon specialist… Думаю, нам не помешают какие-нибудь такие же данные. Как считаете, как это лучше сделать? Наверное, в качестве отдельной страницы, где будут заголовки тем, а в них списки в несколько колонок без описаний (за описаниями можно придти на этот список)? [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 06:11, декабря 2, 2011 (UTC)
: Не уверен, что эти таблицы имеет смысл переносить в вики. Если уж делать что-то подобное, то лучше обратиться к подборкам Chet Erez’а (http://chet.kindredcircle.org/), где в файле с престиж-классами (http://chet.kindredcircle.org/pdf/DnD3.5Index-Classes-Prestige.pdf, http://chet.kindredcircle.org/doc/DnD3.5Index-Classes-Prestige.doc) имеются таблицы по «выходу» в престижи из разных классов, мультиклассов и уровней. [[Участник:Gereint|Gereint]] 08:21, декабря 2, 2011 (UTC)
:: Шикарный список! Но он всё-таки на английском (чтобы он был полезен всем, его бы стоило перевести), и он скорее технический, чем тематический. Например, [[медвежий воин]] там в одной группе: классы со способностями, схожими с варварской яростью. Нет раздела, который объединял бы его со [[Swanmay]] и другими классами, которые превращаются в животных (тема «превращение в животных»).
:: У нас сейчас список из сотни с гаком престижей. Чтобы выбрать из них те, которые могут заинтересовать, нужно прочитать описание каждого и въехать в название. Названия часто очень размыты, а описания — довольно длины. Может, всё-таки имеет смысл создать тематические списки? [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 13:54, декабря 2, 2011 (UTC)
::: Я сильно опасаюсь, что тематические списки превратятся в известную борхесовскую классификацию. Беда в том, что престижи очень неоднородны и по охвату, и по темам, и по специфичности… Тут надо делать или, без преуменьшения, несколько десятков списков, или обходиться описанием. [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 06:22, декабря 4, 2011 (UTC)
:::: Строго говоря, в нашей вики есть даже ролевые записи отдельных мастеров, так что и произвольные, полезные узкому кругу читателей списки тоже могут быть. Но мне кажется, что если начать только с тем, которые уже есть в официальных материалах (bad guys, good guys…), должно получиться нормально. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 10:24, декабря 4, 2011 (UTC)