Обсуждение:Суккуб
Суккуб или суккуба?
Я понимаю, что в переводах первоисточников они скорее всего называются «суккуб». Но я ни разу не слышала, чтобы их так называли не только ролевики, но и переводчики и авторы фантастики (в том числе телесериалов). Везде говорят «суккуба». Это гораздо более распространённое употребление, чем «ракшаса», а меж тем статья про последних называются именно с -а. EvilCat 05:44, ноября 11, 2011 (UTC)
- Вообще-то латинское succubus — мужского рода, насколько я помню. (Succuba — это просто «проститутка» и вроде является отличным понятием, во всяком случае в трудах по средневековой демонологии). Что до употребления — не знаю, надо смотреть. В моей окрестности преобладающая форма именно «суккуб» (хотя у меня круг общения понятным образом смещён именно в ролевиков. Но мы ролевая энциклопедия или кто?). Google выдаёт примерно равную частоту форм (возможно, замусоренную из-за того, что «суккуба» совпадает с родительным падежом от слова «суккуб», не проверял). Геометр Теней 09:18, ноября 11, 2011 (UTC)
- Сделала поиск Гуглом по RPG-World (снова жаль, что Ролемансер того…). Похоже, употребляют и так, и эдак (причём если включить в поиск Геометра Теней — то больше так, а если исключить — то больше эдак %) . Также похоже, что употребление зависит от нюанса смысла. Напишу об этом раздел в статье. EvilCat 10:26, ноября 11, 2011 (UTC)
- Если честно, первый раз в жизни вижу слово «суккуба», хотя читал и форумы немало, и фантастику, и алхимические трактаты (телесериалы в русском переводе не смотрел, каюсь). Сильно подозреваю, что найденные гуглом варианты «суккуба» относятся к выражениям вроде «особенности суккуба» или «рассказ про суккуба». --Radaghast Kary 11:01, ноября 11, 2011 (UTC)
- Можно не гадать — Гугл приводит отрывки найденного текста, и там по окужающим словам видно, какого гендера слово. EvilCat 11:24, ноября 11, 2011 (UTC)
Интересно получается: судя по Wiktionary, «суккуба» — это и есть первоначальная форма, а succubus — уже более поздняя переделка в среднеанглийском, чтобы было похоже на incubus (который, понятно, мужского пола). Ссылка-источник есть в Википедии. Понимаю, что это как с суши, но оказывается, не зря этого демона хочется назвать именно суккубой. Предполагаю, что в будущем эти формы зафиксируют наравне, причём женская должна начать преобладать. EvilCat 11:24, ноября 11, 2011 (UTC)
- Английскому хорошо, у него грамматического рода в основном нет… А в русском писать о демоницах в мужском роде будет сложно (ведь часто суккубы — демоны именно женского пола, а не только в женском обличье). Логично использовать ту или иную форму в зависимости от сеттинговой специфики. EvilCat 11:31, ноября 11, 2011 (UTC)
- Грамматический род в русском языке. Есть слова, которые могут согласовываться с зависимыми словами любого рода, в качестве примера «бедный сирота/бедная сирота». В некоторых случаях суккуб(а) — существо именно женского рода и/или гендера, и даже если говорить «суккуб-воительница», «она сказала мне… — кто? — суккуб сказала» — зависимые слова согласуются как со словом женского рода. Однако в подавляющем большинстве случаев, когда повествование принуждает говорить о суккубах в женском роде, говорят «суккуба».
- Из этого я делаю вывод: употреблять «суккуб» или «суккуба» надо в зависимости от специфики сеттинга. Когда это бесполый демон, принимающий соблазнительный облик — суккуб. Когда это демонесса женского гендера (женского психологического пола и социально-половой роли), то суккуба. EvilCat 11:39, ноября 11, 2011 (UTC)
- Пока я вижу двух человек, которые никогда особо не слышали употребление слова "суккуба" и одного, который слышит и которому очень хочется его провести как основное (уж извини за ехидство). Давай подождём кого-нибудь четвёртого как минимум. Геометр Теней 14:50, ноября 11, 2011 (UTC)
- Я тебе аргументы, а ты мне «нас тупо больше, а ты проталкиваешь своё мнение»? :\ Мне подсказывают, что в переводах видеоигр тоже везде суккуба. Но за ехидство я не извиню. Задело. EvilCat 20:13, ноября 11, 2011 (UTC)
- Я тебе аргументы, а ты мне «нас тупо больше, а ты проталкиваешь своё мнение»? :\ Мне подсказывают, что в переводах видеоигр тоже везде суккуба. Но за ехидство я не извиню. Задело. EvilCat 20:13, ноября 11, 2011 (UTC)
- Пока я вижу двух человек, которые никогда особо не слышали употребление слова "суккуба" и одного, который слышит и которому очень хочется его провести как основное (уж извини за ехидство). Давай подождём кого-нибудь четвёртого как минимум. Геометр Теней 14:50, ноября 11, 2011 (UTC)
P.S. EvilCat 20:20, ноября 11, 2011 (UTC)
- Задеть цели не имел, однако замечу, что пока все твои аргументы - кроме ссылки в P.S. имеют логическую структуру вида "мне кажется, что в будущем такая форма должна начать преобладать, потому давайте сделаем её основной" или "тут есть конструкция в языке, мне лично кажется, что она тут подходит, давайте будем её применять". Ключевое слово в них - "кажется", то бишь чистое предположение. Я помню твою позицию, что вики должна формировать некие "правильные" языковые привычки, но не будем забывать, что в языке естественным образом закрепляется всё-таки именно самая употребимая форма. Именно потому я присоединяюсь к дяде Радагасту - пусть его четвёртые и сорок четвёртые выскажутся, а не будем строить статьи на том, что нам кажется. Особенно с учётом того, что роль вики в моём представлении - давать информацию по запросу, а не выращивать пользователя, который будет делать нужный запрос. Педагогики мне и на работе хватает, если честно... Геометр Теней 04:40, ноября 12, 2011 (UTC)
- Угу, «мне кажется», что статистика Гугла по RPG World, которую может проверить каждый, показывает примерно равное употребление вариантов. Лучше бы ты молчал :\ EvilCat 04:49, ноября 12, 2011 (UTC)
- Мне подсказывают, что, может, ты не знаешь, как искать слово на определённом сайте. Поиск "суккуб" на RPG World и то же самое без Геометра. EvilCat 04:52, ноября 12, 2011 (UTC)
- Не очень понимаю, что тебя могло задеть настолько, что ты начинаешь делать столь оскорбительные предположения. Я снова повторяю - пока что единственный аргумент по сути был с примером словаря (и то, если тебе интересно, слово "суккуб" в мужском роде наличествует во многих других). Ну вот, тычу наугад в гугл, и он даёт, что словарь иностранных слов под редакцией Москвина (2003) даёт основную форму "суккуб", а "суккуба" как дополнительную. Если хочешь, можно поднять мифологические словари - эти уж точно ближе к теме. Я не хочу с тобой ссориться, честное слово - но реакция у тебя странная. При чём тут статистика по rpg-world (да ещё и замусоренная падежами, которые придётся выбирать ручками из запросов?). Я знаю всего одного заметного пользователя rpg-world, который активно и осознанно употреблял форму "суккуба" как основную - это Гримуар. Такое порой есть - но почему ты ратуешь только за неё, а остальное воспринимаешь как личное оскорбление? Или я тебя не так понимаю? Геометр Теней 05:48, ноября 12, 2011 (UTC)
- Меня задело, что хотя я потратила время на работе, чтобы найти аргументы, и быстро поправила свою позицию на то, что две формы употребляются равноправно, ты стал упирать на проталкивание мнения с моей стороны (безаргументированно и безапелляционно, стало быть) и на количество оппонентов. А если я зарегю двух мультов или найду двух друзей, которые со мной согласятся, у меня внезапно окажется преимущество? А если не найду, я буду бессильна доказать что-либо когда-либо? Я понимаю, что корректура неблагодарная работа, но полное ощущение, что вы просто решили отыграться :\ EvilCat 06:06, ноября 12, 2011 (UTC)
- Я протестовал (и протестую, а также, похоже, в обозримом будущем буду протестовать) против попыток строить выводы на шатком фундаменте предположений (особенно нескольких последовательно). Не отсутствие аргументации меня вынуждало тут высказаться, а весьма существенная спорность (помноженная на ещё и неверно понятое твоё стремление - одно дело добавить раздел о разных подходах, другое дело изменить основной; но это недоразумение уже, надеюсь, мы разрешили). Причину я пояснял, она есть ниже по тексту - мне кажется, что назначение данного ресурса предоставлять информацию, а не формировать мнение. Давай не будем делать друг из друга чудовищ и ругаться на ровном месте? (Или, если уж без этого нельзя будет обойтись, хотя бы не будем делать это в обсуждениях статей, благо всегда можно придти на страницы обсуждения друг друга и предаваться этому малопочтенному занятию там). Если ты не против, я пока что беру паузу где-нибудь на сутки и постараюсь аккуратно изучить частоту употребления в ролевых кругах, чтобы на эмоциях спор не вести, а потом сообщу результат. Благодарю, что озвучиваешь явный список претензий - так заметно лучше. Геометр Теней 06:56, ноября 12, 2011 (UTC)
- Меня задело, что хотя я потратила время на работе, чтобы найти аргументы, и быстро поправила свою позицию на то, что две формы употребляются равноправно, ты стал упирать на проталкивание мнения с моей стороны (безаргументированно и безапелляционно, стало быть) и на количество оппонентов. А если я зарегю двух мультов или найду двух друзей, которые со мной согласятся, у меня внезапно окажется преимущество? А если не найду, я буду бессильна доказать что-либо когда-либо? Я понимаю, что корректура неблагодарная работа, но полное ощущение, что вы просто решили отыграться :\ EvilCat 06:06, ноября 12, 2011 (UTC)
- Не очень понимаю, что тебя могло задеть настолько, что ты начинаешь делать столь оскорбительные предположения. Я снова повторяю - пока что единственный аргумент по сути был с примером словаря (и то, если тебе интересно, слово "суккуб" в мужском роде наличествует во многих других). Ну вот, тычу наугад в гугл, и он даёт, что словарь иностранных слов под редакцией Москвина (2003) даёт основную форму "суккуб", а "суккуба" как дополнительную. Если хочешь, можно поднять мифологические словари - эти уж точно ближе к теме. Я не хочу с тобой ссориться, честное слово - но реакция у тебя странная. При чём тут статистика по rpg-world (да ещё и замусоренная падежами, которые придётся выбирать ручками из запросов?). Я знаю всего одного заметного пользователя rpg-world, который активно и осознанно употреблял форму "суккуба" как основную - это Гримуар. Такое порой есть - но почему ты ратуешь только за неё, а остальное воспринимаешь как личное оскорбление? Или я тебя не так понимаю? Геометр Теней 05:48, ноября 12, 2011 (UTC)
- «Толковый словарь иноязычных слов, 2004 г.» — не АИ :-P Ладно, горячие финские иринрийцы, давайте-ка я, во-первых, прямо сейчас из поезда открою вопрос «четвёртым» на гуглоплюсе, а во-вторых, когда доеду домой, посмотрю у Ушакова и в других приличных местах. Переводы видеоигр — это, конечно, хорошо, но всё-таки неприлично, особенно если игры про суккубов ;) --Radaghast Kary 21:33, ноября 11, 2011 (UTC)
- Шутить изволите?
- Задеть цели не имел, однако замечу, что пока все твои аргументы - кроме ссылки в P.S. имеют логическую структуру вида "мне кажется, что в будущем такая форма должна начать преобладать, потому давайте сделаем её основной" или "тут есть конструкция в языке, мне лично кажется, что она тут подходит, давайте будем её применять". Ключевое слово в них - "кажется", то бишь чистое предположение. Я помню твою позицию, что вики должна формировать некие "правильные" языковые привычки, но не будем забывать, что в языке естественным образом закрепляется всё-таки именно самая употребимая форма. Именно потому я присоединяюсь к дяде Радагасту - пусть его четвёртые и сорок четвёртые выскажутся, а не будем строить статьи на том, что нам кажется. Особенно с учётом того, что роль вики в моём представлении - давать информацию по запросу, а не выращивать пользователя, который будет делать нужный запрос. Педагогики мне и на работе хватает, если честно... Геометр Теней 04:40, ноября 12, 2011 (UTC)
|
Толковый словарь русского языка Ушакова
Толковый словарь русского языка: В 4 т./ Под ред. Д.Н. Ушакова. — М.: Гос. ин-т "Сов. энцикл."; ОГИЗ; Гос. изд-во иностр. и нац. слов., 1935-1940. |
|
|
|
Толковый словарь иноязычных слов
Крысин Л.П. Толковый словарь иноязычных слов. — М.: Эксмо, 2008. — 944 с. — (Библиотека словарей). В словаре содержится свыше 25 000 слов и словосочетаний, вошедших в русский язык главным образом в XVIII—XX и начале XXI в., а также образованных в русском языке от иноязычных основ. В каждой словарной статье дается подробная информация о происхождении заимствованного слова, его значении, правильном написании и произношении, а также об условиях его употребления в речи. В словарь включено значительное число новейших терминов, относящихся к вычислительной технике, медицине, спорту, музыке и другим сферам человеческой деятельности. Особое внимание уделено описанию слов, которые обозначают культурные, исторические, религиозные понятия. Словарь рассчитан на самый широкий круг читателей, интересующихся правильным употреблением заимствованной лексики в русском языке. © Крысин Л. П., 2008 Все права защищены Электронная версия словаря подготовлена в НТЦ «Информрегистр» по технологии ФЭБ "Русская литература и фольклор". |
|
- Или, может, я недостаточно чётко написала, что посмотрела, что варианты употребляются наравне и собираюсь написать об этом раздел в статье? EvilCat 04:49, ноября 12, 2011 (UTC)
- Действительно недостаточно чётко. Я вот, например, выше в шоке был - потому что у меня создалось впечатление, что ты ратуешь только за форму "суккуба". Что до раздела - упоминание, что порой встречаются упоминания и в такой форме, и в другой будут действительно на пользу. Хотя я заранее возражаю против включения в статью наших личных домыслов - например, о грядущем преобладании той или иной формы. В этом смысле лучше уж примеры относительно преобладания в той или иной области (насчёт сериалов, например, я ничего не знаю, хотя сильно подозреваю, что там свои неоднородные традиции). В этом смысле недоразумение выше будем считать исчерпавшим себя? Геометр Теней 05:53, ноября 12, 2011 (UTC)
- Откуда вообще мысль, что я собираюсь добавлять в статью личные предположения? Я написала их на странице обсуждения не случайно. И ты в курсе, что слово "домыслы" имеет негативный оттенок? Давай я буду называть каждую твою фразу, не опирающуюся на уважаемые научные работы, домыслами? EvilCat 06:06, ноября 12, 2011 (UTC)
- Любую мою фразу, которая выглядит (для тебя, я прекрасно сознаю существование такой штуки как разность восприятия) как погонка под желаемое - не просто согласен, но даже специально прошу упоминать таким образом. Просто чтобы у меня была возможность посмотреть на неё внимательно и проверить себя. Если тебе требуется формальное разрешение - то с любыми негативными терминами, если они употребляются по сути (естественно, в рамках приличия и литературного языка). У меня просто создалось впечатление, что на странице обсуждения тут идёт фактически выкладка грядущего текста статьи. И давай постараемся успокоиться и возьмём паузу - а то и я, ты что-то сильно даём волю эмоциям, судя по тону последних постов. Да, ещё раз, на случай если я не выразил явно - я не собирался (и не собираюсь) никого уязвлять намеренно, а если это получилось - то прими мои извинения. Геометр Теней
- Откуда вообще мысль, что я собираюсь добавлять в статью личные предположения? Я написала их на странице обсуждения не случайно. И ты в курсе, что слово "домыслы" имеет негативный оттенок? Давай я буду называть каждую твою фразу, не опирающуюся на уважаемые научные работы, домыслами? EvilCat 06:06, ноября 12, 2011 (UTC)
- Действительно недостаточно чётко. Я вот, например, выше в шоке был - потому что у меня создалось впечатление, что ты ратуешь только за форму "суккуба". Что до раздела - упоминание, что порой встречаются упоминания и в такой форме, и в другой будут действительно на пользу. Хотя я заранее возражаю против включения в статью наших личных домыслов - например, о грядущем преобладании той или иной формы. В этом смысле лучше уж примеры относительно преобладания в той или иной области (насчёт сериалов, например, я ничего не знаю, хотя сильно подозреваю, что там свои неоднородные традиции). В этом смысле недоразумение выше будем считать исчерпавшим себя? Геометр Теней 05:53, ноября 12, 2011 (UTC)
- Или, может, я недостаточно чётко написала, что посмотрела, что варианты употребляются наравне и собираюсь написать об этом раздел в статье? EvilCat 04:49, ноября 12, 2011 (UTC)
