Обсуждение:Ravenloft

Я очень бегло поправил стиль, но он все еще слишком художественный. Создается впечатление, что за основу была взята некая обзорная статья (причем, судя по многим конструкциям, переводная или на базе переводной). Также автор, на мой взгляд, слишком сильно уходит в оценочные суждения и вкладывает слишком много эмоций. (Термины вроде "в столь попсовом окружении", "величайший игровой мир" и тому подобные статью в энциклопедии (пусть и сетевой) не слишком красят). Сверх того, автор очень свободно вводит в статью термины, при том что среднему читающему совершенно не будет понятно, что такое Ил Алук, при чём тут какое-то Великое Потрясение и прочее, а база освещена достаточно слабо. Из-за этого статья куда больше ориентирована на хотя бы поверхностно знакомого с сеттингом человека, чем на того, кто захочет с ним познакомиться. У кого дойдут руки, поправьте. Геометр Теней 15:16, 23 декабря 2008 (UTC)

Давайте я, раз уж я так люблю нейтрализовывать статьи (и не чужая Рэйвенлифту). Забиваю на редактирование с 4 до 6 23 декабря по Москве. EvilCat 15:38, 23 декабря 2008 (UTC)

Автор лежащего в основе обзора - Mr.Garret. Пруфлинк. Геометр, узнай у него, пожалуйста, он ли это запостил, или сверь его рыпыгыворлдовский айпишник с тем, что записан в истории редактирования. Если он, то можно смело полировать и исправлять. Если не он, то это копивио, придётся удалить и писать с нуля или с цитатами и ссылками на тот обзор. --Radaghast 00:28, 24 декабря 2008 (UTC)

Да, статья моя, написанная изначально для компьютерного сайта cdromoff.ru. Можно смело править. Извиняюсь за некоторые игровые термины, я их просто не успел вычитать. --Mr.Garret 11:28, 24 декабря 2008 (UTC)

Ну вот и замечательно. Кстати, есть ещё на других вики-сайтах неплохие статьи по Равенлофту, можно оттуда что-то взять: Ravenloft и Ravenloft. --Radaghast 14:16, 24 декабря 2008 (UTC)

Название

Заранее предвижу проблему: что использовать внутри статьи, Равенлофт или Рэйвенлофт? Не могу навскидку найти ссылки, но в художественном переводе для таких названий — при желании сохранить дух оригинальной культуры (а замок Ravenloft отчётливо европейский) — используется практическая транскрипция с сохранением звучания. Тайм-сквер, Нью-Йорк, Рэйвенлофт. Этому можно противопоставить сложившуюся традицию — например, если вышел десяток книг про Ravenloft, в которых используется «Равенлофт». EvilCat 03:56, 26 декабря 2008 (UTC)

Сложившаяся традиция - именно Равенлофт. Официальные переводы художественной литературы использовали именно такую форму. Google выдал для Равенлофта около 7500 упомнинаний, для Рэйвенлофта - 1300. Геометр Теней 04:26, 26 декабря 2008 (UTC)

Ну типа да: по умолчанию используется транскрипция, если это географические название со своими корнями, или перевод значащего слова («Воронья слободка», Ы? ;) ). Но если название устоявшеся — используетс устоявшеся.

Я точно против «Рэйвенлофта». Или «Равенлофт», или «Вороний угол». Оффициального перевода, к сожалению, не было, потому второе название не закреплено. Но можно его привести. — Pigmeich (talk • вклад) 06:35, 26 декабря 2008 (UTC)

Какой, к Страду, «угол»??? «Воронов насест», «Вороний утёс», «Воронье гнездо», даже «Воронья высота» - все это я встречал в переводах, и по смыслу ещё туда-сюда, но угол-то тут при чём? Ты бы его ещё как «Вороний Чердак» перевёл! В каком переводе такое встретилось, дайте мне посмотреть на этого переводчика! Геометр Теней 06:54, 26 декабря 2008 (UTC)

Геометр, не кипятись. Это у тебя дым от кучи правых скобок из головы твоей не выветрился.

Loft — не nest. Ну не по каким словарям. Это как раз такое темное место куда всякое спихивают, или всякое таится. Raven — эпитет, подчеркивающий злостность происходящего.

Чего там курят переводчики, переводящие «loft» как насест (это они про происхождение василиска вспомнили?) я не знаю. — Pigmeich (talk • вклад) 12:30, 26 декабря 2008 (UTC)

Вообще-то, loft — голубятня кроме всего прочего, а Ravenloft — воронятня. А можно указать на книги, где используется «Равенлофт»? Я нашла только одну, но там не только Страд, но и Ричтен %))

Вот, пиратский поиск выдал ещё книг. К дьяволу всех тупых переводчиков и упёртых фанатов, влюбившихся в «традиционно сложившийся» бред, не буду редактировать статью, чтобы не вызывать конфликтов. EvilCat 13:47, 26 декабря 2008 (UTC)

Голубятня — это «pigeon loft» — «помещение для голубей» дословно. Еще раз повторяю — ни один толковый словарь не дает значение «гнездо». — Pigmeich (talk • вклад) 23:26, 26 декабря 2008 (UTC)

Пигмеич, кончай говорить глупости, а то придет Радагаст и опять нас обругает за холивор. Ты работу переводчика вообще как себе представляешь? Pigeon loft ты будешь переводить дословно, как «помещение для голубей»? Задача переводчика, в том числе, передать образ и смысл. Геометр Теней 04:20, 27 декабря 2008 (UTC)

Геометр, ты понимаешь слово «дословно»? Если мы решили передать образ и смысл, то переводить loft как гнездо не надо. Потому что это не гнездо. — Pigmeich (talk • вклад) 05:48, 27 декабря 2008 (UTC)

Пигмеич, я спрашиваю тебя как раз что такое «дословный перевод» и чем он отличается от правильного. Подсказка - при правильном переводе передается смысл. Что такое Ravenloft если мы будем переводить с английского? Место, где обитают вороны (причём тут ещё и со смысловым оттенком «место, расположенное высоко»). Именно потому «воронья слобода» - неправильный перевод, потому что он задает другие смыслы. «Воронье гнездо» при его вольности - допустимо и лучше предыдущего, ибо как раз подчёркивает те самые смыслы: дом воронов и труднодоступность. (У нас, кстати, есть примеры аналогий в плане названия - например, замок Ласточкино гнездо в Крыму). Впрочем, весь этот спор уходит в глубокий оффтопик. Интересно будет выслушать мнения настоящих переводчиков, а не двух дилетантов, перед удалением этой ветки... Геометр Теней 10:53, 27 декабря 2008 (UTC)

Первый раз спрашиваешь. Дословный перевод — перевод, где каждое слово переводится отдельно, в соответсвии с контекстом использования. Почему «loft» — место? Нет такого значения в словарях. Почему ты считаешь что оно правильно?

И скажи, ты читал русскую литературу начала 20-го века, что про слободку воронью спрашиваешь?

Потом, исходя из собственных посылок, ты делаешь вывод о дупустимостимости перевода «гнездо». Зачем? Дай ссылку на толковый словарь с номером значения.

Ласточкино гнездо тут не при чем, абсолютно. Потому что гнездо переводится «nest».

Если тебе интересно выслушать мнение кого-то третьего — иди и выслушай. — Pigmeich (talk • вклад) 12:02, 27 декабря 2008 (UTC)

(Проглотил грубость). Ладно, мы скатываемся на эмоции. Пигмеич, на всякий случай тебе напоминаю, что ты только что исключил из числа переводчиков, например, Чуковского. Или большую часть переводчиков Данте на русский. Потому что случаи, когда слово заменяется не буквальным эквивалентом исходя из смысла и отсылок к ассоциациям, а не из формального смысла - не такая уж редкость. Почему слово «слобода» тут я считаю совершенно недопустимым - я тебе сказал, но, боюсь, мы тут ничего не добьемся.

В целом дискуссия завершена - не имеет смысла разводить холивары. Надеюсь, мы очень хорошо продемонстрировали, почему именно Равенлофт\Рэйвенлофт, а не «воронье (вставьте по вкусу)». Геометр Теней 17:45, 27 декабря 2008 (UTC)

Если ты считаешь что переводчики занимаются буквальным переводом — ты сильно ошибаешся. А почему только большую часть переводчиков Данте? Я ожидал что уже оскорбил всё здание литературы.

Пример со слободкой должен был пошутить и продемонстрировать, что слово «вороний» вполне себе используется при отрицательной оценке группы людей (или существ). Я наделялся, что все читали «Золотого теленка» и поймут о чем идет речь. Похоже, ошибался.

Геометр, я сам собирался завершать дискуссию чтобы не портить карму. Так что рад, что хоть в чем-то мы согласны. — Pigmeich (talk • вклад) 11:24, 28 декабря 2008 (UTC)

Переводчики, по большому счету, тут не при чём. Традиция среди игроков сложилась еще до перевода художественной литературы (которая, впрочем, тоже была переведена прямо как профессиональными технарями, пострадавшими от развала Союза). То, что закрепился именно Равенлофт - это той же природы явление, что и файербол, и кастить, и прочие словечки ролевой среды. Потому что в среднем играют, все-таки, люди которые к профессиональному переводу имеют такое же отношение, как я к балету. И стандартом становится то, что закрепилось в массах. Но Равенлофт - это уже имя, так что нашей Викии тут ловить нечего - проще Иоанна Безземельного переименовать в Джона.

Можно в начале статьи указать, что правильным прочтением является именно Рэйвенлофт, но традиция именно такова. И волки будут сыты, и овцы целы. Геометр Теней 16:10, 26 декабря 2008 (UTC)

Да никому не нужно название «Рейвенлофт», в самом деле. — Pigmeich (talk • вклад) 23:26, 26 декабря 2008 (UTC)

Посмотри на реакцию EvilCat чуть выше, перед тем как быть категоричным. :) Геометр Теней 04:00, 27 декабря 2008 (UTC)

«Кастить» и «файербол» — это жаргонные слова, не употребляющиеся в художественных описаниях и в книгах фэнтези, например (в играх, в которых технические заявки уместны, их употребляю и я). Ravenloft — не технический термин, а название мира и замка, который при художественном переводе не может превратиться в «Равенлофт», а в бытовом употреблении или не переводится («Балдурс Гейт»), или именно переводится («Мир Тьмы»). Но да, от невежества его могли начать называть «Равенлофт», как говорят «Лайнэйдж» вместо «Линейдж», а потом посчитать, что этого достаточно, чтобы вариант стал официальным :\ Но я не хочу иметь к этому никакого отношения. Любить мир и защищать закрепившийся кривой перевод? Не понимаю. EvilCat 16:27, 26 декабря 2008 (UTC)

Однозначно «Равенлофт» — это устоявшийся перевод. Про правильное произношение можно добавить так же, как это делается в Википедии (пример: http://ru.wikipedia.org/wiki/Лондон). Кстати, Лондон, Рим и Париж — хорошие примеры того, что устоявшиеся «неправильные» произношения названий исправлять не следует. Б. Яга 14:25, 28 декабря 2008 (UTC)

Споры вокруг терминологии уже были не раз. Копий было сломано много, но Равенлофт так и остался Равенлофтом. --Это сообщение написал, но не подписался, участник Mr.Garret (обсуждение • вклад)

Ага, я согласен, хотя я бы перевел — название значащее.

И подписывайтесь, пожалуйста. Это очень просто: ~~~~ (четыре тильды). — Pigmeich (talk • вклад) 12:32, 26 декабря 2008 (UTC)