Обсуждение:Хар'Акир

Апостроф

Дело в том, что в русском языке апостроф используется буквально в нескольких исключительных случаях. В именах — только когда в оригинале значение «оттуда-то» (Жанна д’Арк). В остальных случаях обозначающий паузу в английском апостроф становится дефисом, с тем же смыслом. Может, переименуем? EvilCat 11:11, сентября 30, 2010 (UTC)

Оригинальное название — Har'Akir, стилизация под современные арабские названия древнеегипетских городов. Например, Телль эд-Даб’а, Ком-Ги’ейф, Телль эль-Фара’ин и т.д. Не вижу необходимости в переименовании. Gereint 11:47, сентября 30, 2010 (UTC)

• Кстати, ещё одним доменом Равенлофта с апострофом в названии является Г'Хенна (G'Henna), явное сокращение от Gehenna. Gereint 11:52, сентября 30, 2010 (UTC)

Не восприми в штыки %) Я не наезжаю на самобытность Рэйвенлофта, наоборот — мне очень нравится этот сеттинг и хочется лучшей локализации. А то ошибка за ошибку, привычка за привычку, и попробуй потом переведи правильно — щапками закидают.

Найти сведения по написанию арабских городов в русском сложно, но судя по употребленю в Википедии и Яндексе, в употреблении апострофов нет чаще, чем они есть. То, что в английском пишется с апотрофом, в русском пишется слитно, или слог после апострофа теряется. Логино: в арабской вязи апострофов нет.

Для сокращений в русском апостроф также не используется. Вот об апострофе в грамоте.ру. EvilCat 23:43, сентября 30, 2010 (UTC)

Я ни в коей мере не принимаю в штыки. :) Попробую собрать всю аргументацию за сохранение названия:

1) полагаю, что географические названия во всех случаях должны транслитерироваться, сохраняясь максимально близко к оригинальному написанию (то же относится и к именам собственным), за исключением случаев явно значащего названия (домен Necropolis, к примеру, я перевожу как "Некрополь", а для L'Isle de Tempete даю как транслитерацию, так и перевод "Остров бури");

2) наличие примеров написания с апострофом в современной географии (да, они не абсолютны, но тем не менее встречаются, значит, имеют право на жизнь);

3) сила уже установившейся традиции (как само название Ravenloft — Равенлофт)*;

4) другие варианты написания в данной ситуации будут выглядеть не слишком удачно, в случае Хар'Акира создавая неуместную ассоциацию с "харакири", а в случае Г'Хенны — просто нелепо (Г-Хенна? Гхенна? или Геенна? это будет слишком большой смысловой вольностью);

5) "В транскрипции передает гортанную смычку (в семитских и других языках)" — как раз наш случай.

* Да, я понимаю, что это несколько противоречит пункту 1 :)

Мне кажется, что аргументация за сохранение апострофа достаточно убедительная. Gereint 05:39, октября 1, 2010 (UTC)

Сейчас приведу убедительные контраргументы %)

1. Географические названия далеко не всегда транслитерируются. Например, Нью-Йорк (а не Невьёрк), Новый Орлеан (а не Неворлеанс), Киото (а не Кёто). В художественной литературе должен быть выбран метод, который лучше всего передаёт атмосферу, заложенную автором. Кстати, поэтому я противник Равенлофта: это бездумная транслитерация там, где речь о чётко европейской атмосфере.
2. Примеры написания с апострофом относятся к исключениям или ошибочной традиции (как Пекин вместо Бейдзина). Кстати, на Западе не постеснялись и переучились на Бейдзин.
3. Сила этой традиции может быть оценена неверно. В кругу фанатов может быть какая-то традиция, однако широкой аудитории Рэйвенлофт вообще не знаком. Было бы неправильно навязывать широкой аудитории сложившийся ошибочный вариант только потому, что несколько сотен человек привыкли так говорить. Ведь популярность любой вселенной начинается с узкого круга фанатов — если бы рассуждали так, то все переводы были бы переполнены «закрепившимися» (на самом деле — закреплёнными) любительскими ошибками.
4. Русский язык хорошо подходит для записи звучания — по крайней мере по сравнению со многими германскими и восточными языками. Что именно означает тут апостроф? Паузу? Значит, Хар Акира. Проглоченный слог? Гйенна. Где-то тут в этой же вики был хороший спор о переводе названий в Planescape, где так же разбирали их по смыслу — что имелось в виду, для чего выбрана именно такая форма… Именно этот эффект и требуется передать.
5. Пояснение явно было дано для специальных текстов, так как в популярной литературе такие сноски не делают. Японские долгие гласные опускают (а в специальных текстах ставят двоеточие), африканские щёлкающие звуки не записывают (а в специальных текстах заиписывают спецсимволами) и так далее. Почему и не используется апостроф в обычных словах в русском: у него нет значения. Только недоумение читателя — что это? Как это читать?

EvilCat 06:11, октября 1, 2010 (UTC)

Полагаю, что аргументы как "за", так и "против" достаточно весомы. Предлагаю компромиссное решение: основные статьи озаглавить "Хар Акир" и "Гйенна" (пусть так), при этом разместить редиректы с "Хар'Акир" и "Г'Хенна". Gereint 07:22, октября 1, 2010 (UTC)

P.S."Кстати, поэтому я противник Равенлофта: это бездумная транслитерация там, где речь о чётко европейской атмосфере." Переведём как "Воронье Гнездо"? :)

А Гйенну тогда как Преисподинск, чистая Европа получится %) Я предпочитаю Рэйвенлофт потому, что это передача произношения — как Уорикшир, Корнуолл и прочие отчётливо британские названия. Ну, Рэйвенлофт — это не Британия, но английский хотя бы. Я бы почитала книги про Воронье Гнездо, вдруг такой вариант окажется внушительней %)

По переименованию предлагаю подождать. Статья никуда не убежит, а вдруг кто-то ещё принесёт ценную мысль. EvilCat 10:27, октября 1, 2010 (UTC)