Обсуждение:Список престиж-классов D&D 3.x

Дальнейшие планы

Сейчас эта таблица представляет собой копию с сайта Визардов. В дальнейшем я планирую сделать перевод на русский названий престижей (и заодно привести в порядок их названия в статьях о книгах) и их кратких описаний. В идеале хорошо бы сделать таблицу сортирующейся по названию престижа (это позволит избежать перестановки вручную названий согласно русскому алфавиту) и по источнику, но я не умею делать такие сложные таблицы.

После того, как эта таблица будет готова, можно будет сделать аналогичные таблицы по престижам под d20 из рулбуков других издателей. Я берусь сделать таблицу престижей из Равенлофта от Sword & Sorcery, поскольку хорошо знаком с этими рулбуками. С другими издателями — увы, пас. Gereint 08:47, ноября 24, 2011 (UTC)

Сделала таблицу сортируемой и упростила код оформления.

Можно также слить код книги и страницу в одну колонку «Источник», чтобы эта колонка не была слишком широкой для своих данных, и поставить ссылки на названия классов. Я бы предпочла видеть их жирными потому, что первая колонка — основная, но это не обязательно. Всё это можно сделать автоматически, если даёшь добро — делаю. Возможно, автоматически можно сделать и правильные заглавные буквы, но раньше я этого не делала…

Ещё одно — мне кажется, можно смело переименовать в Список престиж-классов D&D 3.x.

По-моему, очень полезные и интересные списки будут *_* EvilCat 09:02, ноября 24, 2011 (UTC)

Замечательно, спасибо! С переименованием согласен, но лучше тогда сделать с подавлением старого названия (а значит, попросить Радагаста).

Со слиянием кода книги и страницы я бы пока повременил, и вот почему. Мне пришла в голову такая мысль: не стоит ли вместо легенды внизу таблицы поставить сразу в колонке «Источник» внутренние ссылки? Так, наверное, будет удобнее работать, но не помешает ли это сортировке по источнику? Gereint 09:08, ноября 24, 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, не помешает. При желании можно даже как-то устанавливать ключи сортировки к полям независимо от содержимого. EvilCat 09:49, ноября 24, 2011 (UTC)

Далее: сделал для примера переводы престижей из двух книг — и задумался. Не стоит ли вынести английское название в отдельную (вторую) колонку, а не давать его в скобках после русского? Это будет дополнительным удобным инструментом. Gereint 09:42, ноября 24, 2011 (UTC)

Мне кажется, английское название должно быть главным, поскольку переводы многих классов неизбежно будут спорными. Однако выносить их в отдельную колонку не обязательно, потому что описание класса наверняка часто будет в две-три строчки, как у нас часто бывает в статьях. Особенно на узких пониторах. EvilCat 09:51, ноября 24, 2011 (UTC)

Согласен. Тогда как лучше оформить первую колонку? В статьях о книгах у нас ссылки (пока что красные) даются на русские названия престижей, которые есть далеко не во всех статьях. Надо опять-таки принять какое-то общее решение. Gereint 10:01, ноября 24, 2011 (UTC)

Пусть в статьях даются на русские, перенаправления нас спасут %) Ты знаешь, смотря на этот список, начинаю думать, что две колонки могут сработать… С другой стороны, в этом списке просто нет поля с описанием. Но с ещё одной стороны — колонки редакции и источника можно было бы здорово сократить при желании. EvilCat 10:33, ноября 24, 2011 (UTC)

ОК, я тогда доведу до конца перенос легенды в ссылки непосредственно в колонке «Источник», после чего можно будет слить «Источник» и «Страница» и вообще поэкспериментировать с оформлением. Gereint 10:39, ноября 24, 2011 (UTC)

Перенос источников я закончил, легенду удалил. Теперь можно заниматься переделкой колонок. Gereint 11:28, ноября 24, 2011 (UTC)

Фрагмент таблицы с выделением англ. и рус. названий в отдельные колонки

Название	Перевод	Источник	Описание
Ebon Saint	Чёрный святой	CP 22	Псионический специалист по маскировке и выявлению секретов.
Ebonmar Infiltrator	Лазутчик Эбонмара	Ci 79	Шпион и диверсант, работающий для благородного дома Эбонмар.
Ectopic Adept	Адепт эктоплазмы	CP 26	Специалист по созданию астральных конструктов (аналогу заклинаний призыва у псиоников). Единственный класс, способный управлять несколькими такими существами одновременно.
Zerth Cenobite		CP 43	Монах-псионик, мастер созданного гитзераями боевого искусства, основанного на контроле за течением времени (и позволяющего предвидеть близкое будущее, исчезать на несколько секунд из общего временного потока или даже ненадолго замедлять своё личное время, позволяя действовать быстрее с точки зрения противника).

Отредактивароала заголовок таблицы и поставила запрос на перевод. EvilCat 13:29, ноября 24, 2011 (UTC)

Наверное, лучше в ячейках использовать не шаблон {{перевод}}, а просто знак вопроса, а шаблон поставить сверху таблицы, пока там останутся непереведённые названия. Много десятков включения шаблона — это тормознуто (может даже стоять ограничение) и не сильно полезнее, чем одно включение. EvilCat 13:53, ноября 24, 2011 (UTC)

Сеттингозависимые классы

Возможно, имеет смысл сеттингозависимые классы в будущем выделить в подсписки (разделы на этой странице), по сеттингу. EvilCat 12:26, ноября 24, 2011 (UTC)

При этом они будут удалены из общей таблицы, или просто общая таблица будет дополнена частными? Gereint 12:57, ноября 24, 2011 (UTC)

Типа так:

Список

Архимаг

Ассассин

Блэкгард

и т. д.

Фэйрун

Красный маг

Посвящённый Мистры

и т. д.

Эберрон

Перерождённый

и т. д.

Хотя, наверное, многие из этих классов можно адаптировать к нескольким сеттингом, бывает даже дана инструкция… Но было бы хорошо по крайней мере указывать сеттинг, потому что не всегда ясно, упоминаемая область или божество — это специфика сеттинга или дополнительных знаний не требуется. EvilCat 13:04, ноября 24, 2011 (UTC)

Я думаю, достаточно в таких случаях указывать сеттинг в описании, не разбивая таблицу на части. Gereint 13:21, ноября 24, 2011 (UTC)

Если сеттинг будет отдельной колонкой, можно будет упорядочиванием получить все сеттингоспецифические классы, разбитые по сеттингам. EvilCat 13:31, ноября 24, 2011 (UTC)

Это мысль! Сеттинг сокращается до двух-трёх букв (GH — Greyhawk, FR — Forgotten Realms, DL — Dragonlance, E — Eberron, D&D — D&D Generic setting), так что ширину колонки будет определять заголовок. Попробую сделать такую версию таблицы. Gereint 14:38, ноября 24, 2011 (UTC)

Думаю, если именованного сеттинга нет, то поле нужно оставлять пустым. Конкретного мира (именно это многие понимают под «сеттингом») с названием «D&D Generic Fantasy» не существует, и такие материалы называют сеттинго-независимыми (в рамках системы D&D). EvilCat 14:41, ноября 24, 2011 (UTC)

Я использовал этот термин в описаниях книг, следуя за RPG.net. Но в принципе согласен, лучше оставить пустое поле (и работы меньше :)). Gereint 15:03, ноября 24, 2011 (UTC)

Следующий вариант оформления

Сеттинги указаны условно.

Название	Перевод	Источник	Сеттинг	Описание
Ebon Saint	Чёрный святой	CP 22	FR	Псионический специалист по маскировке и выявлению секретов.
Ebonmar Infiltrator	Лазутчик Эбонмара	Ci 79	Eb	Шпион и диверсант, работающий для благородного дома Эбонмар.
Ectopic Adept	Адепт эктоплазмы	CP 26		Специалист по созданию астральных конструктов (аналогу заклинаний призыва у псиоников). Единственный класс, способный управлять несколькими такими существами одновременно.
Zerth Cenobite	?	CP 43	PS	Монах-псионик, мастер созданного гитзераями боевого искусства, основанного на контроле за течением времени (и позволяющего предвидеть близкое будущее, исчезать на несколько секунд из общего временного потока или даже ненадолго замедлять своё личное время, позволяя действовать быстрее с точки зрения противника).

— Gereint 15:10, ноября 24, 2011 (UTC)

Переделал таблицу под этот вариант оформления. Если технически возможно, было бы хорошо всю первую колонку автоматически сделать жирным и в [[ ]]. Если нет — тогда буду делать руками по мере загрузки переводов названий и описаний. Gereint 18:50, ноября 24, 2011 (UTC)

Увы, ссылкой точно автоматически нельзя, а жирно можно, но сразу с центровкой, которая идёт вместе с жирностью на всю строку, так как это первая колонка. Ну, по крайней мере добавил всё разом с помощью науки и техники. --Radaghast Kary 19:03, ноября 24, 2011 (UTC)

Я сделаю жирным — не проблема. EvilCat 19:16, ноября 24, 2011 (UTC)

Здорово получилось, спасибо! Gereint 19:20, ноября 24, 2011 (UTC)

Так, без меня справились %) Хорошо.

Придирки: по-моему, тире в ячейке перевода значит «нет перевода» вместо «нужен перевод», а звёздочка в значении «любой сеттинг» смотрится очень техническим символом… «Любой сеттинг» лучше обозначать пустой ячейкой и оговорить это в сноске из заголовка, мне кажется. EvilCat 19:23, ноября 24, 2011 (UTC)

Тире и звёздочки — это только в черновике. В окончательном варианте их не будет. Для престижей, к которым не получается с ходу придумать перевод, будет стоять «?», а «любой сеттинг» — пустая ячейка, как и обсуждали. Gereint 19:27, ноября 24, 2011 (UTC)

Кстати, слово «сеттинг» в заглавии колонки такое широкое, что мы вполне могли бы писать Eberron, Greyhawk и так далее. EvilCat 17:07, ноября 25, 2011 (UTC)

Или заменить «сеттинг» на «мир» :-P --Radaghast Kary 18:25, ноября 25, 2011 (UTC)

Выделение пересмотренных версий

Я сейчас стал расставлять шаблон «Подсказка» с текстом «Пересмотренная версия» для 3.5-х версий престижей при наличии 3.0-й. Но задумался — не слишком ли загрузит таблицу сотня этих шаблонов? Кроме того, наличие пунктирного подчёркивания не очень заметно при чтении таблицы. Может быть, лучше поставить после названия в скобках пометку «3.5»? То есть это будет выглядеть так:

• Alienist (3.5)
• Alienist

Сама ссылка остаётся одна и та же, так как описать две версии престижа (за редким исключением не сильно различающиеся) вполне можно в разных разделах одной статьи.

Хотелось бы услышать мнения, как будет лучше сделать. Gereint 06:54, ноября 25, 2011 (UTC)

Мне так больше нравится, и в любом случае подсказка не работает над ссылками — её замещает название страницы, на которую ссылка. EvilCat 08:44, ноября 25, 2011 (UTC)

Работает, если аккуратно подвести курсор к подчёркивающей пунктирной линии :). Но я согласен, что этот вариант лучше — более наглядный, и при сортировке по имени сразу видно, из какой книги идёт старый вариант престижа, а из какой — новый. Gereint 09:54, ноября 25, 2011 (UTC)

Проблема перевода

Поскольку переводы названий престижей и их краткие описания делались в разных статьях о рулбуках разными участниками, то сейчас получается разнобой. В связи с этим у меня вопрос по переводам ряда терминов:

• Archon — архон или архонт?
• Disciple — ученик, последователь или апостол?
• Dread — жуткий, страшный или ужасный?
• Eldritch — сверхъестественный или жуткий?
• Frost — ледяной или морозный?
• Hierophant — иерофан или иерофант?
• Holy — святой или священный?
• Master — хозяин или мастер?

Это как минимум, а там ещё «за горизонтом» ряд других проблем перевода. В общем, я пока не буду заниматься переводом дальше, потому что с каждой новой строчкой таблицы растёт количество вопросов. Gereint 16:42, ноября 28, 2011 (UTC)

Не думаю, что эти слова имеет смысл переводить в отрыве от полного названия класса. Это ведь не ключевые слова. EvilCat 17:37, ноября 28, 2011 (UTC)

P.S. И всё-таки я считаю, что «caster» надо переводить как «заклинатель», а не «маг»: «spellcaster» часто используется как объединяющий термин для обоих видов магии, а «маг» не может быть общим термином для волшебника и жреца. Gereint 16:42, ноября 28, 2011 (UTC)

Поскольку и жрец, и волшебник пользуются магией, они оба маги. А вот заклинатель — это слово экзотическое, в первую очередь можно подумать о заклинателе диких животных и змей. EvilCat 17:37, ноября 28, 2011 (UTC)

Не буду настаивать на заклинателе, раз он встречает такой отпор, но всё-таки формулировка «жрец является магом» нехорошо выглядит. Приписывать к магам клириков и друидов, на мой взгляд, неправильно. Да, в первой редакции D&D были magic user’ы, к которым относились и клирики, и волшебники, но не случайно же от этого затем отказались? Может быть, тогда имеет право на жизнь использование кальки «кастер» (не как обязательное правило, конечно, а как возможный вариант)? Слово знакомо 99 % ролевиков и имеет, пожалуй, не меньше прав на существование, чем «хит» и «файрбол». Gereint 18:43, ноября 28, 2011 (UTC)

Кстати, вы будете смеяться, но… (а большой «мюллеровский» словарь 1985 года вообще слова «spellcaster» не знает). Gereint 18:48, ноября 28, 2011 (UTC)

Я не придумываю, что жрецы и друиды используют магию. Это совершенно официально называется divine magic, и в книгах этого термина ничуть не стыдятся. (Что касается автоматических переводчиков — ты бы ещё Промт или Стилус спросил %) Зацени такой прикол: [1].) EvilCat 07:10, ноября 29, 2011 (UTC)

Я тоже спросила несколько словарей (наших и иностранных), и действительно оказалось, что слова spellcaster в большинстве нет. Викисловарь определяет так. Снова маги, чародеи и колдунство, а не какое-нибудь нейтральное слово, которое в художественной литературе можно было бы применить к жрецу тоже. Просто в тройке (и ранее?) жрецы тоже произносят заклинания и творят магию. EvilCat 07:23, ноября 29, 2011 (UTC)

Я, для статистики, тоже против «мага» не как arcane caster-а. За этим слишком мощная традиция стоит, чтобы ломать. Геометр Теней 02:53, ноября 29, 2011 (UTC)

P.P.S. И давайте выберем какой-нибудь вариант перевода «arcane», а то везде разброд и шатания. Заранее спасибо. Gereint 16:42, ноября 28, 2011 (UTC)

Мне кажется, нам не обязательно утстанавливать по всей вики одинаковые переводы для терминов, которые имеют много переводов. Мы же не проект по переводу, не обязательно слишком ломать об этом голову. Кроме того, что ты сделаешь, если мы выберем один перевод? Пройдёшься и везде исправишь? А если потом додумаемся до лучшего — то опять? %) Главное, чтобы было понятно, о чём речь в статье. EvilCat 17:37, ноября 28, 2011 (UTC)

Передаю эстафету

Перевёл всё, что мог. Дальнейшую работу передаю в руки того, кто возьмётся продолжать. Gereint 07:02, ноября 30, 2011 (UTC)

Могу принять я — но честно предупреждаю, я бегло просмотрел имеющиеся, и у меня есть сомнения по некоторым уже переведённым. Ладно бы эстетические — вроде того, что «грифоний всадник» мне нравится больше «наездника на грифоне», но некоторые по сути — например, Breachgnome — точно «пробивающий гном», а не какой-нибудь гном прорыва? Breach там не в строю? Вообще, я сюда сомнения тогда буду выкладывать, так что твоя роль в редактуре ещё не завершена… Геометр Теней 07:34, ноября 30, 2011 (UTC)

Если какие-то названия ты считаешь неудачными - смело меняй. Потом, когда закончим таблицу, надо будет в статьях о книгах привести все эти названия к тому же стандарту. Gereint 10:32, ноября 30, 2011 (UTC)

По-моему, погоня за стандартом — зряшняя трата сил, которые могли бы пойти на более полезные дела. Повторюсь: вики не проект по переводу, мы не обязаны использовать одни и те же переводы по всей вики. Главное чтобы бы было ясно, о каком классе идёт речь (по оригиналу). К тому же, не стоит создавать у читателей ложное впечатление, что стандарт существует. Геометром в одном из недавних обсуждений правильно было сказано: задача вики — передавать информацию, а не устанавливать стандарты. EvilCat 11:07, ноября 30, 2011 (UTC)

Спасибо за проделанную работу над суперским списком *_* Я постараюсь на выходных написать статьи ещё по нескольким престижам. EvilCat 07:48, ноября 30, 2011 (UTC)

Темы престиж-классов

В книгах вроде «Complete Warrior» и «Complete Arcane» есть таблицы, где престиж-классы перечислены по темам: bad guys, good guys, melee, weapon specialist… Думаю, нам не помешают какие-нибудь такие же данные. Как считаете, как это лучше сделать? Наверное, в качестве отдельной страницы, где будут заголовки тем, а в них списки в несколько колонок без описаний (за описаниями можно придти на этот список)? EvilCat 06:11, декабря 2, 2011 (UTC)

Не уверен, что эти таблицы имеет смысл переносить в вики. Если уж делать что-то подобное, то лучше обратиться к подборкам Chet Erez’а (http://chet.kindredcircle.org/), где в файле с престиж-классами (http://chet.kindredcircle.org/pdf/DnD3.5Index-Classes-Prestige.pdf, http://chet.kindredcircle.org/doc/DnD3.5Index-Classes-Prestige.doc) имеются таблицы по «выходу» в престижи из разных классов, мультиклассов и уровней. Gereint 08:21, декабря 2, 2011 (UTC)

Шикарный список! Но он всё-таки на английском (чтобы он был полезен всем, его бы стоило перевести), и он скорее технический, чем тематический. Например, медвежий воин там в одной группе: классы со способностями, схожими с варварской яростью. Нет раздела, который объединял бы его со Swanmay и другими классами, которые превращаются в животных (тема «превращение в животных»).

У нас сейчас список из сотни с гаком престижей. Чтобы выбрать из них те, которые могут заинтересовать, нужно прочитать описание каждого и въехать в название. Названия часто очень размыты, а описания — довольно длины. Может, всё-таки имеет смысл создать тематические списки? EvilCat 13:54, декабря 2, 2011 (UTC)

Я сильно опасаюсь, что тематические списки превратятся в известную борхесовскую классификацию. Беда в том, что престижи очень неоднородны и по охвату, и по темам, и по специфичности… Тут надо делать или, без преуменьшения, несколько десятков списков, или обходиться описанием. Геометр Теней 06:22, декабря 4, 2011 (UTC)

Строго говоря, в нашей вики есть даже ролевые записи отдельных мастеров, так что и произвольные, полезные узкому кругу читателей списки тоже могут быть. Но мне кажется, что если начать только с тем, которые уже есть в официальных материалах (bad guys, good guys…), должно получиться нормально. EvilCat 10:24, декабря 4, 2011 (UTC)