Обсуждение:Хар'Акир — различия между версиями

Материал из Ролевая энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
(Апостроф)
 
 
(не показано 8 промежуточных версий 2 участников)
Строка 2: Строка 2:
  
 
Дело в том, что в русском языке апостроф используется буквально в нескольких исключительных случаях. В именах — только когда в оригинале значение «оттуда-то» (Жанна д’Арк). В остальных случаях обозначающий паузу в английском апостроф становится дефисом, с тем же смыслом. Может, переименуем? [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 11:11, сентября 30, 2010 (UTC)
 
Дело в том, что в русском языке апостроф используется буквально в нескольких исключительных случаях. В именах — только когда в оригинале значение «оттуда-то» (Жанна д’Арк). В остальных случаях обозначающий паузу в английском апостроф становится дефисом, с тем же смыслом. Может, переименуем? [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 11:11, сентября 30, 2010 (UTC)
 +
 +
 +
 +
Оригинальное название — Har'Akir, стилизация под современные арабские названия древнеегипетских городов. Например, Телль эд-Даб’а, Ком-Ги’ейф, Телль эль-Фара’ин и т.д. Не вижу необходимости в переименовании. [[Участник:Gereint|Gereint]] 11:47, сентября 30, 2010 (UTC)
 +
 +
*Кстати, ещё одним доменом Равенлофта с апострофом в названии является Г'Хенна (G'Henna), явное сокращение от Gehenna. [[Участник:Gereint|Gereint]] 11:52, сентября 30, 2010 (UTC)
 +
 +
:: Не восприми в штыки %) Я не наезжаю на самобытность Рэйвенлофта, наоборот — мне очень нравится этот сеттинг и хочется лучшей локализации. А то ошибка за ошибку, привычка за привычку, и попробуй потом переведи правильно — щапками закидают.
 +
:: Найти сведения по написанию арабских городов в русском сложно, но судя по употребленю в Википедии и Яндексе, в употреблении апострофов нет чаще, чем они есть. То, что в английском пишется с апотрофом, в русском пишется слитно, или слог после апострофа теряется. Логино: в арабской вязи апострофов нет.
 +
:: Для сокращений в русском апостроф также не используется. Вот [http://gramota.ru/spravka/buro/29_355115 об апострофе в грамоте.ру]. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 23:43, сентября 30, 2010 (UTC)
 +
 +
 +
::: Я ни в коей мере не принимаю в штыки. :) Попробую собрать всю аргументацию за сохранение названия:
 +
::: 1) полагаю, что географические названия во всех случаях должны транслитерироваться, сохраняясь максимально близко к оригинальному написанию (то же относится и к именам собственным), за исключением случаев явно значащего названия (домен Necropolis, к примеру, я перевожу как "Некрополь", а для L'Isle de Tempete даю как транслитерацию, так и перевод "Остров бури");
 +
::: 2) наличие примеров написания с апострофом в современной географии (да, они не абсолютны, но тем не менее встречаются, значит, имеют право на жизнь);
 +
::: 3) сила уже установившейся традиции (как само название Ravenloft — Равенлофт)*;
 +
::: 4) другие варианты написания в данной ситуации будут выглядеть не слишком удачно, в случае Хар'Акира создавая неуместную ассоциацию с "харакири", а в случае Г'Хенны — просто нелепо (Г-Хенна? Гхенна? или Геенна? это будет слишком большой смысловой вольностью);
 +
::: 5) [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84 "В транскрипции передает гортанную смычку (в семитских и других языках)"] — как раз наш случай.
 +
::: ''* Да, я понимаю, что это несколько противоречит пункту 1 :)''
 +
::: Мне кажется, что аргументация за сохранение апострофа достаточно убедительная. [[Участник:Gereint|Gereint]] 05:39, октября 1, 2010 (UTC)
 +
 +
:::: Сейчас приведу убедительные контраргументы %)
 +
::::# Географические названия далеко не всегда транслитерируются. Например, Нью-Йорк (а не Невьёрк), Новый Орлеан (а не Неворлеанс), Киото (а не Кёто). В художественной литературе должен быть выбран метод, который лучше всего передаёт атмосферу, заложенную автором. Кстати, поэтому я противник Равенлофта: это бездумная транслитерация там, где речь о чётко европейской атмосфере.
 +
::::# Примеры написания с апострофом относятся к исключениям или ошибочной традиции (как Пекин вместо Бейдзина). Кстати, на Западе не постеснялись и переучились на Бейдзин.
 +
::::# Сила этой традиции может быть оценена неверно. В кругу фанатов может быть какая-то традиция, однако широкой аудитории Рэйвенлофт вообще не знаком. Было бы неправильно навязывать широкой аудитории сложившийся ошибочный вариант только потому, что несколько сотен человек привыкли так говорить. Ведь популярность любой вселенной начинается с узкого круга фанатов — если бы рассуждали так, то ''все'' переводы были бы переполнены «закрепившимися» (на самом деле — закреплёнными) любительскими ошибками.
 +
::::# Русский язык хорошо подходит для записи звучания — по крайней мере по сравнению со многими германскими и восточными языками. Что именно означает тут апостроф? Паузу? Значит, Хар Акира. Проглоченный слог? Гйенна. Где-то тут в этой же вики был хороший спор о переводе названий в Planescape, где так же разбирали их по смыслу — что имелось в виду, для чего выбрана именно такая форма… Именно этот эффект и требуется передать.
 +
::::# Пояснение явно было дано для специальных текстов, так как в популярной литературе такие сноски не делают. Японские долгие гласные опускают (а в специальных текстах ставят двоеточие), африканские щёлкающие звуки не записывают (а в специальных текстах заиписывают спецсимволами) и так далее. Почему и не используется апостроф в обычных словах в русском: у него нет значения. Только недоумение читателя — что это? Как это читать?
 +
:::: [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 06:11, октября 1, 2010 (UTC)
 +
 +
:::::Полагаю, что аргументы как "за", так и "против" достаточно весомы. Предлагаю компромиссное решение: основные статьи озаглавить "Хар Акир" и "Гйенна" (пусть так), при этом разместить редиректы с "Хар'Акир" и "Г'Хенна". [[Участник:Gereint|Gereint]] 07:22, октября 1, 2010 (UTC)
 +
:::::P.S."''Кстати, поэтому я противник Равенлофта: это бездумная транслитерация там, где речь о чётко европейской атмосфере''." Переведём как "Воронье Гнездо"? :)
 +
:::::: А Гйенну тогда как Преисподинск, чистая Европа получится %) Я предпочитаю Рэйвенлофт потому, что это передача произношения — как Уорикшир, Корнуолл и прочие отчётливо британские названия. Ну, Рэйвенлофт — это не Британия, но английский хотя бы. Я бы почитала книги про Воронье Гнездо, вдруг такой вариант окажется внушительней %)
 +
:::::: По переименованию предлагаю подождать. Статья никуда не убежит, а вдруг кто-то ещё принесёт ценную мысль. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 10:27, октября 1, 2010 (UTC)
 +
::::::: Хорошо, договорились. :) Пока оставляем так, как сейчас, и ссылки на других страницах, касающиеся этих доменов, пока не трогаем.
 +
::::::: Кстати, очень бурный диспут о переводах названий доменов был на РПГВорлде ещё в 05 году. Правда, апострофы в названиях там не обсуждали, зато "РокуШ/Сима ТаЙО/Ё" и "кингфюрер" вызвали много полемики... :))
 +
::::::: [[Участник:Gereint|Gereint]] 10:53, октября 1, 2010 (UTC)

Текущая версия на 13:53, 1 октября 2010

Апостроф[править]

Дело в том, что в русском языке апостроф используется буквально в нескольких исключительных случаях. В именах — только когда в оригинале значение «оттуда-то» (Жанна д’Арк). В остальных случаях обозначающий паузу в английском апостроф становится дефисом, с тем же смыслом. Может, переименуем? EvilCat 11:11, сентября 30, 2010 (UTC)


Оригинальное название — Har'Akir, стилизация под современные арабские названия древнеегипетских городов. Например, Телль эд-Даб’а, Ком-Ги’ейф, Телль эль-Фара’ин и т.д. Не вижу необходимости в переименовании. Gereint 11:47, сентября 30, 2010 (UTC)

  • Кстати, ещё одним доменом Равенлофта с апострофом в названии является Г'Хенна (G'Henna), явное сокращение от Gehenna. Gereint 11:52, сентября 30, 2010 (UTC)
Не восприми в штыки %) Я не наезжаю на самобытность Рэйвенлофта, наоборот — мне очень нравится этот сеттинг и хочется лучшей локализации. А то ошибка за ошибку, привычка за привычку, и попробуй потом переведи правильно — щапками закидают.
Найти сведения по написанию арабских городов в русском сложно, но судя по употребленю в Википедии и Яндексе, в употреблении апострофов нет чаще, чем они есть. То, что в английском пишется с апотрофом, в русском пишется слитно, или слог после апострофа теряется. Логино: в арабской вязи апострофов нет.
Для сокращений в русском апостроф также не используется. Вот об апострофе в грамоте.ру. EvilCat 23:43, сентября 30, 2010 (UTC)


Я ни в коей мере не принимаю в штыки. :) Попробую собрать всю аргументацию за сохранение названия:
1) полагаю, что географические названия во всех случаях должны транслитерироваться, сохраняясь максимально близко к оригинальному написанию (то же относится и к именам собственным), за исключением случаев явно значащего названия (домен Necropolis, к примеру, я перевожу как "Некрополь", а для L'Isle de Tempete даю как транслитерацию, так и перевод "Остров бури");
2) наличие примеров написания с апострофом в современной географии (да, они не абсолютны, но тем не менее встречаются, значит, имеют право на жизнь);
3) сила уже установившейся традиции (как само название Ravenloft — Равенлофт)*;
4) другие варианты написания в данной ситуации будут выглядеть не слишком удачно, в случае Хар'Акира создавая неуместную ассоциацию с "харакири", а в случае Г'Хенны — просто нелепо (Г-Хенна? Гхенна? или Геенна? это будет слишком большой смысловой вольностью);
5) "В транскрипции передает гортанную смычку (в семитских и других языках)" — как раз наш случай.
* Да, я понимаю, что это несколько противоречит пункту 1 :)
Мне кажется, что аргументация за сохранение апострофа достаточно убедительная. Gereint 05:39, октября 1, 2010 (UTC)
Сейчас приведу убедительные контраргументы %)
  1. Географические названия далеко не всегда транслитерируются. Например, Нью-Йорк (а не Невьёрк), Новый Орлеан (а не Неворлеанс), Киото (а не Кёто). В художественной литературе должен быть выбран метод, который лучше всего передаёт атмосферу, заложенную автором. Кстати, поэтому я противник Равенлофта: это бездумная транслитерация там, где речь о чётко европейской атмосфере.
  2. Примеры написания с апострофом относятся к исключениям или ошибочной традиции (как Пекин вместо Бейдзина). Кстати, на Западе не постеснялись и переучились на Бейдзин.
  3. Сила этой традиции может быть оценена неверно. В кругу фанатов может быть какая-то традиция, однако широкой аудитории Рэйвенлофт вообще не знаком. Было бы неправильно навязывать широкой аудитории сложившийся ошибочный вариант только потому, что несколько сотен человек привыкли так говорить. Ведь популярность любой вселенной начинается с узкого круга фанатов — если бы рассуждали так, то все переводы были бы переполнены «закрепившимися» (на самом деле — закреплёнными) любительскими ошибками.
  4. Русский язык хорошо подходит для записи звучания — по крайней мере по сравнению со многими германскими и восточными языками. Что именно означает тут апостроф? Паузу? Значит, Хар Акира. Проглоченный слог? Гйенна. Где-то тут в этой же вики был хороший спор о переводе названий в Planescape, где так же разбирали их по смыслу — что имелось в виду, для чего выбрана именно такая форма… Именно этот эффект и требуется передать.
  5. Пояснение явно было дано для специальных текстов, так как в популярной литературе такие сноски не делают. Японские долгие гласные опускают (а в специальных текстах ставят двоеточие), африканские щёлкающие звуки не записывают (а в специальных текстах заиписывают спецсимволами) и так далее. Почему и не используется апостроф в обычных словах в русском: у него нет значения. Только недоумение читателя — что это? Как это читать?
EvilCat 06:11, октября 1, 2010 (UTC)
Полагаю, что аргументы как "за", так и "против" достаточно весомы. Предлагаю компромиссное решение: основные статьи озаглавить "Хар Акир" и "Гйенна" (пусть так), при этом разместить редиректы с "Хар'Акир" и "Г'Хенна". Gereint 07:22, октября 1, 2010 (UTC)
P.S."Кстати, поэтому я противник Равенлофта: это бездумная транслитерация там, где речь о чётко европейской атмосфере." Переведём как "Воронье Гнездо"? :)
А Гйенну тогда как Преисподинск, чистая Европа получится %) Я предпочитаю Рэйвенлофт потому, что это передача произношения — как Уорикшир, Корнуолл и прочие отчётливо британские названия. Ну, Рэйвенлофт — это не Британия, но английский хотя бы. Я бы почитала книги про Воронье Гнездо, вдруг такой вариант окажется внушительней %)
По переименованию предлагаю подождать. Статья никуда не убежит, а вдруг кто-то ещё принесёт ценную мысль. EvilCat 10:27, октября 1, 2010 (UTC)
Хорошо, договорились. :) Пока оставляем так, как сейчас, и ссылки на других страницах, касающиеся этих доменов, пока не трогаем.
Кстати, очень бурный диспут о переводах названий доменов был на РПГВорлде ещё в 05 году. Правда, апострофы в названиях там не обсуждали, зато "РокуШ/Сима ТаЙО/Ё" и "кингфюрер" вызвали много полемики... :))
Gereint 10:53, октября 1, 2010 (UTC)