Обсуждение:Слои Бездны

Разделение

Думаю, когда работа по добавлению будет закончена, эта статья также станет кандидатом на разделение %) EvilCat 10:12, марта 12, 2011 (UTC)

Это очевидно. --Radaghast Kary 10:27, марта 12, 2011 (UTC)

Ну а зачем сейчас-то ставить плашку? Чтобы удобнее было потом всем объяснять, что «нужно разделить» вовсе не означает, что статью нужно разделить сейчас, а что её нужно будет разделить когда-нибудь потом? --Radaghast Kary 10:46, марта 12, 2011 (UTC)

Ну, мы вроде не Википедия и у нас пока нет плашек «если в течение недели никто не выскажется, статья будет удалена!!!» %) В то же время кроме шаблона {{редактирую}} у нас нет таких, которые бы говорили о текущем процессе работы над статьёй, да и правильно: это же вики, здесь лучше написать полстатьи, чем не написать ничего. Так что ни плашка не означает «нужно немедленно разделить!», ни то, что статья редактируется кем-либо, не означает «не трогайте, пока я работаю!».

Но вообще в плашке можно сделать поле для комментария. Сделать? EvilCat 10:55, марта 12, 2011 (UTC)

Ещё одна вещь, которую можно сделать для снижения лишнего объёма — это перевести описания слоёв, о которых известно мало, с карточкоподобной формы на простое повествование, возможно, в общем списке слоёв. Такой список, дающий краткую информацию по всем известным слоям, будет очень полезен.

Вообще в вики желательно придерживаться изложения в виде текста, а не списка (кроме статей-списков). EvilCat 12:06, марта 12, 2011 (UTC)

А то! Я, когда за неё брался, не представлял объёма этого бегемота, которого тяну из болота. Как бы её удобнее разделить — конечно, основательный вопрос… Про спискообразный вариант — дело в том, что в сети вообще относительно мало описаний Бездны со ссылкой на источники (а в рунете с детальным указанием источников статьи мне и вовсе не встречались — притом, что со слоями вообще кошмар, отличить фанатские поделки и ранние редакции от поздних можно не всегда). Потому хотелось бы сохранить структуру со ссылкой на источник в конце… Геометр Теней

Для этого можно будет использовать сноску или шаблон {{и}}, чтобы название материала было видно сразу в тексте %)

Кстати, я давно мечтала о списке всех известных слоёв Бездны. EvilCat 15:55, марта 12, 2011 (UTC)

«No sage or scholar claims to have visited or catalogued each of the layers» © MotP. --Radaghast Kary 08:28, марта 13, 2011 (UTC)

Ты осторожнее, дядя Гномомер, с интернетовскими описаниями — я уже как-то натыкался на вполне правдоподобные, которые ссылались на что-то там и даже на конкретную страницу, но потом я был весьма обескуражен, не найдя ничего подобного ни на той странице, ни на соседних. --Radaghast Kary 17:02, марта 12, 2011 (UTC)

Если есть конкретика — ты мне, дядя, скажи, я посмотрю. Тут у меня под вопросом пока вроде только Wyrmblood, который в некоторых источниках Wormblood и первоначальный источник (не пересказ) найти мне пока не удалось. Если там где отсебятина — постараюсь удалить. А вообще кликну клич где-нибудь после выходных, авось набегут наши демонофилы и вообще ролевики со стажем, а то сам всё проверить не смогу в приличные сроки… Геометр Теней 04:39, марта 13, 2011 (UTC)

Когда появляется конкретика, я и сам могу посмотреть и отредактировать ;) Так что это я так, предупреждаю о возможных подводных камнях. --Radaghast Kary 08:28, марта 13, 2011 (UTC)

Собственно, основная масса готова. Будут дополняться и уточняться описания, но у меня пока всё — остальные известные мне слои описаны или в неканонических источниках, вроде гринрониновской Book of Fiends, или перемещены и слиты с описанными в более поздних изданиях. (Есть ещё несколько неидентифицируемых слоёв — есть описание, нет номера — но их вставлять, думаю, не стоит). Готов выслушать предложения по поводу разделения — а то втрое перекрыт рекомендуемый объём… Геометр Теней 11:23, марта 21, 2011 (UTC)

Как «антиразделитель» выскажусь: разбитая на части статья потеряет смысл. Бездна представляет собой единое целое, даже если её слои не всегда непосредственно связаны друг с другом. Заводить категорию «Слои Бездны» и в ней статьи «Первый слой Бездны»… «Шестьсот шестьдесят шестой слой Бездны»… по-моему, нецелесообразно. Сам по себе объём статьи не должен рассматриваться как криминал. Gereint 11:42, марта 21, 2011 (UTC)

Всё пучком, никто не предлагает разделение ради разделения %) А если что-то такое предлагается, то не бездумно. EvilCat 11:58, марта 21, 2011 (UTC)

Я бы почитала и обо всех этих слоях. Это же энциклопедическая статья, а не руководство по канону %) По-моему, отсутствие номера не делает слой неинтересным, и тем более интересно, какие слои пропали в процессе развития канона…

Предлагаю сделать следующее:

1. Сделать общий список всех слоёв с краткой информацией. Те слои, о которых известны только номер, название, краткая характеристика и источник, будут достаточно описаны в этом списке.
2. В заголовках под списком дать описания слоёв, о которых информации больше. Слои, о которых информация составляет абзац, будут достаточно описаны таким образом.
3. Описания всех слоёв перевести со списковой формы на повествовательную. Тогда станет ясно, есть ли слои, количество информации по которым тянет на отдельную стать.

Предлагая — делай. Но в ближайшие две недели я скорее всего не смогу заняться ничем масштабным… Если до меня не успеют, постараюсь сделать после этого. EvilCat 11:49, марта 21, 2011 (UTC)

Не вижу, что не так со списковой формой элементов списка, которым де-факто является статья. В остальном почти согласен: можно начать с тех слоёв, про которые написано внезапно на две страницы, есть перечень достопримечательностей, история перехода слоя из лап в когти и так далее — такую информацию легко будет выцепить в отдельную статью, на которую здесь дать ссылку и оставить краткое, на пару фраз в каждый пункт, описание. Если делать именно так, то статья не потеряет смысл, как верно высказался выше Герейнт, и при этом не будет перегружена разбалансирующей её информацией. --Radaghast Kary 12:36, марта 21, 2011 (UTC)

Списковая форма

По запросу объясняю, чем повествовательная форма лучше полностью списковой. Список следует использовать там, где в нём есть естественная необходимость: для перечисления однородных вещей, если информации слишком много для одного предложения. В частности, недостатки списковой формы удобно перечислить списком %)

• Читабельность. Вертикальный промежуток между пунктами списка лишь немного больше, чем между строчками, тогда как промежуток между абзацами гораздо заметнее. Когда много текста упаковано в список, это выглядит как стена текста.
• Формат. Для краткой информации в едином формате лучше использовать карточку {{Infobox}}. Если несколько блоков данных записываются в одинаковом списковом формате, то пользы это может принести меньше, чем можно предположить. По текущей статье хорошо видно, что не у всех слоёв заполнены все пункты. Незаполненные пункты только занимают место, уменьшают количество информации на экран. По некоторым слоям, вероятно, можно было бы сказать что-то не вписывающееся в формат, однако формат отсекает такое мышление. Наконец, жирные названия граф перетягивают на себя внимание, в то время как в здоровом списке жирность, если применяется, должна выделять сами элементы списка (см. этот список). Infobox решает эту проблему тем, что все значения граф выровнены по вертикали и отделены от названий граф.
• Другие недостатки списковой формы относятся к спискам вроде этого или этого, каких у нас не встречается. Если в двух словах, то от списковости страдает связанность текста и количество информации (если краткость пунктов используется для решения проблемы читабельности списка). Смотрите ссылки пока возможно, я же когда-нибудь вычитаю эти статьи %)

EvilCat 13:01, марта 21, 2011 (UTC)

А, да. В списковых статьях ещё может использоваться табличная форма — см. Список истинных драконов в D&D. Она полезна тем, что данные расположены по горизонтали («Номер: 666» не занимает целую строку) и могут быть упорядочены по разным значениям. EvilCat 13:03, марта 21, 2011 (UTC)

Четвёрочная Бездна

Кстати, действительно, в статье ни слова о том, что это только космология Великого Колеса. Предлагаю в итоговом варианте также сделать заготовку раздела для четвёрочной Бездны либо создать неоднозначность Слои Бездны из Великого Колеса / Слои Бездны из как-там-называется-космология-четвёрки. Первый вариант мне нравится больше, потому что я ожидаю много свободного места в статье после выполнения плана выше. EvilCat 12:48, марта 24, 2011 (UTC)

Ещё несколько слоёв, упомянутых в Грейхок Вики

В статье Abyss в Грейхок вики список слоёв в основном совпадает, но там есть ещё несколько не упомянутых у нас — к сожалению, без указаний источников (для кого с ходу удалось найти — указываю):

• 81 — The Blood Shallows, contested realm.
• 92 — Ulgurshek (источник: The Inner Planes; см. также Draeden).
• 100 — The Barrens (Oublivae’s realm).
• 142 — Lifebane, realm of the god Chemosh from the Dragonlance setting. (2nd edition AD&D) (источник: Planes of conflict).
• 444 — Morass of the adarus.
• 518 — Melantholep possible name of the nesting grounds of the chole dragons, or perhaps an unknown demon prince who rules the layer.
• 519 — March of the Pierced Men (источник: упомянут в Complete Divine, стр. 127, но без номера; источник номера — ?).
• 548 — Garavond, Haagenti’s realm (источник: вроде бы Dragon #337 «Demonomicon of Iggwilv», page 47).
• 550 — Forest of Living Tongues (источник: упомянут в Complete Divine, стр. 127, но без номера; источник номера — ?).

Gereint 20:10, мая 25, 2011 (UTC)

Уточнения:

• 100-й слой The Barrens с его лордом вылетает, это из «Демономикона» 4-й редакции.
• 444-й слой: Monster Manual V, стр. 21. Имя и владыка слоя не указаны, но упомянуто про его населённость демонами адару (отсюда, видимо, неофициальное название, указанное в GWiki).
• 548-й слой: изучил указанную статью в «Дрэгон», но не нашёл там никаких упоминаний номера и названия этого слоя. Источник, видимо, был указан неверно.

Gereint 19:07, мая 26, 2011 (UTC)

Ага, спасибо - постараюсь поправить. У меня, к сожалению, скончался архив Dragon-ов, так что пока не восстановлю, не смогу точно проверить все источники... Геометр Теней 09:38, мая 27, 2011 (UTC)

Названия слоёв

Слои — вроде не организации, а географические названия, так что на русском они должны писаться с больших букв, как Гусь Хрустальный (а не Гусь хрустальный или гусь Хрустальный). Никто не против, если я исправлю? EvilCat 11:36, октября 20, 2011 (UTC)

Опять любимая проблема больших букв в переводной географии… Город Красная Поляна, но улица Чистые пруды. К какой категории отнести слой «Жгучие воды»? Gereint 11:42, октября 20, 2011 (UTC)

Это где такая улица? В правилах русского языка, не только на грамоте.ру, но и у Розенталя, совершенно чёткие правила по этому поводу. При том, что вообще в области больших букв правила в русском не очень чёткие. EvilCat 11:47, октября 20, 2011 (UTC)

Я из Розенталя и цитирую. Параграф 17 «Географические названия», п. 2. Gereint 11:53, октября 20, 2011 (UTC)

Наверное, я нажала не на ту кнопку в портале миров… Приду домой — посмотрю.

Если честно, за последний год я узнала, что правила языка молчат очень во многих областях. Увы. EvilCat 12:03, октября 20, 2011 (UTC)

Розенталь говорит, что Белая Церковь с большой потому, что на самом деле она не церковь, а город, а Кузнецкий мост с малой потому, что даже если сейчас там не мост, то он там когда-то был. То есть таки Забытая земля, Железные пустоши и всё такое прочее. Кроме того, когда речь идёт о метафизике, фиг поймёшь, на самом деле там почесть/сердце/истина или понарошку. Поэтому предлагаю считать, что на 57 слое демоны действительно познают истину, а на 17 получают почести, и писать везде и всегда по-нормальному (первая буква названия — большая, остальные мелкие, кроме имён). --Radaghast Kary 12:30, октября 20, 2011 (UTC)

Напротив, это не нормально потому, что никак не отделяется от остального текста. Если бы названия были в кавычках — было бы понятно, если бы курсивом — да, все с большой буквы — да, а если только первое слово с большой буквы — непонятно, где кончается название и начинается просто художественный текст. Уверена, что именно поэтому географические названия так и пишутся. Особенно обрати внимание на название «Эта адская дыра». Тут либо с больших букв, либо через дефисы. EvilCat 12:55, октября 20, 2011 (UTC)

Также я думаю, что даже если слой называется «Такое-то М/море» и состоит из воды, это не означает, что сам слой — море. Слои — это же отдельные измерения, не находящиеся друг на другом в трёхмерном пространстве, а параллельные в N-мерном. Если мы откроем планету, состоящую из воды, её не назовёт «Такое-то море» — в тексте будет казаться, что речь о море на поверхности какой-нибудь планеты. EvilCat 12:59, октября 20, 2011 (UTC)

Про это как раз пример с Кузнецким мостом: я вот до прочтения этого параграфа в Розентале так и не знал бы, что моста там уже нет. И чё? А название «That Hellhole» в любом языке странно вне зависимости от написания — но мы не корректоры, а энциклопедисты, поэтому наше дело авторов не критиковать, а документировать. --Radaghast Kary 17:28, октября 20, 2011 (UTC)

Если мы не сможем придти к общему мнению, предлагаю в статьях пользоваться исключительно английскими названиями — но разве это будет хороший вариант? Нет, но по-моему лучший, чем «Абракадабрус правит Морем черепов железной рукой». EvilCat 05:48, октября 21, 2011 (UTC)

Я сейчас обстоятельно изучаю вопрос правописания таких нестандартных вещей в русском языке. Времени после работы остаётся мало, так что закончу не скоро — наверное, к середине декабря. Тогда постараюсь представить вам серию текстов, опирающихся на всяческие авторитетные источники. EvilCat 05:49, ноября 11, 2011 (UTC)

Текущее разделение

Я правильно понимаю, что мы её раздёргаем по статьям с шаблонами, а тут текста не будет вовсе? Соответственно, в статье Бездна останутся ссылки на названия? Сводного списка оставлять не будем? Геометр Теней (обсуждение) 15:40, марта 23, 2015 (UTC)

я открыт к предложениям. лично мне виделось таким образом, что категория будет для того, по чему есть статьи, список будет с описаниями (которые заполняются один раз через шаблон и потом используются как в соответствующей статье с карточкой/картинкой, а в самой статье Бездна будет просто рассказ о количестве слоёв и ссылка сюда. возможно, куда-то отдельно может пойти сводка о различиях между редакциями и источниками, когда где-то 113, а где-то 133. после этого либо параллельно с этим можно будет заняться дополнением конкретных статей по мере желания и нахождения материалов (примерно как с божествами, когда у Морадина есть всё, что его борода только может пожелать, у Зевса и Посейдона есть неплохая подборка картинок и общая структура, у Рао есть только плашка, а у Кали вообще нифига нет, и любого из них можно взять отдельно и дополнить/переписать, не заморачиваясь стокилобайтным монстром). меня лично такие монстры пугают и отвлекают, потому что взявшись за один подподподраздел, трудно удержаться от того, чтобы «чуть-чуть» поисправлять ошибки там и тут, и вот пять часов спустя ты рад тому, что уже обработал почти треть, и одновременно проклинаешь тот день, когда ты сел за баранку этого пылесоса. могу только догадываться, как колбасит потенциальных участников с вики-стажем лет на десять меньше моего ;)

из списка и таблицы я бы всё-таки предпочёл список — он гибче, да и таблица на пицот строк может у некоторых девайсов/браузеров вызывать когнитивный диссонанс. таблицу тоже можно, но тогда хочется уже полный функционал с кучей столбцов, сортировкой, фильтрацией и прочим, и я не уверен, что это надо делать на вики. таблицу из Бездны пока не трогаю, по ней можно будет пробежаться в последний момент и всё перепроверить. кстати, мой нынешний вариант через <li value="..."> тоже плох, потому что хочется поиска по номеру стандартными средствами, а браузеры, как оказалось, внутри номеров списков не ищут. печалька: придётся возвращаться на * xxx: title. --Radaghast Kary (обсуждение) 18:46, марта 23, 2015 (UTC)