Обсуждение категории:Шаблоны цитирования

Названия

Простите, но зачем такие кривые названия? Не лучше ли, есть уж хочется писать покороче, просто назвать их по принятому сокращению книги? EvilCat 12:45, октября 26, 2011 (UTC)

Также меня смущает, что при нашем охвате трёхбуквенные и однословные сокращения будут неоднозначными. Это видно уже по названиям шаблонов отсылки к Monster Manual. Тут три варианта:

1. Радагаст обязуется при необходимости задействовать своего бота, чтобы исправлять названия шаблонов в статьях. Например, понадобится сделать отсылку к какому-нибудь GURPS Dungeon или Lords of Carrots для WoD — шаблон {{LoC}} переименовывается в {{PF LoC}}, автоматически заменяется в статьях, создаётся новый {{WoD LoC}}.
2. Сразу называть все такие шаблоны по формату «Система сокращение» и надеяться, что в таких крупных системах как d20 не будет накладок.
3. Всё-таки использовать полную форму шаблона {{и}}. Это также делает викитекст более понятным для новых редакторов и не создаёт впечатление, что у нас как в Википедии — где ВП:АББР на ВП:СОКР сидит и ВП:КР погоняет. EvilCat 12:55, октября 26, 2011 (UTC)

Не знаю, как с новыми редакторами, но я лично сам путаюсь, что там за правильные названия у некоторых книг, и каждый раз смотреть, как оно называется, особенно учитывая отсутствие статей обо многих книгах у нас, довольно проблематично и отнимает кучу времени. Гораздо проще сослаться на bovd или mm2, и пусть компьютер дальше сам своими кремниевыми мозгами доделывает. --Radaghast Kary 13:05, октября 26, 2011 (UTC)

Я догадывался, что тебе названия не понравятся ;) Бронировать сразу шаблоны вроде «phb» или «mm2» я, честно говоря, побоялся — у меня чисто программистская фобия двух-трёхбуквенных названий в глобальных переменных. --Radaghast Kary 13:05, октября 26, 2011 (UTC)

Ну так и предложил бы сначала — небось не только у меня, но и у других участников умные мысли нашлись бы %) EvilCat 13:08, октября 26, 2011 (UTC)

Я воспользовался рекомендацией «правьте смело» из правил. Понятно, что в «руководстве стиля» такой рекомендации нет, но правила вроде (пока) ещё действуют ;) --Radaghast Kary 13:54, октября 26, 2011 (UTC)

С этим никто не спорит, просто раз подозревал недовольство других участников - то спросить сэкономило бы исправления, которые могут быть впоследствии. Представь, если бы я бросилась переименовывать "Обвинения в адрес D&D" сразу на демонизацию. EvilCat 14:01, октября 26, 2011 (UTC)

Во-первых, маленькие буквы нежелательны — лучше использовать те сокращения, которые используются издателем в книгах. Например, см. указатель монстров D&D3 (в конце все сокращения). Во-вторых, если использовать формат «Система сокращение», например "D&D Dragon", "D&D3.5 MM1", то мы как раз уходим от трёхбуквенных названий. EvilCat 13:08, октября 26, 2011 (UTC)

Как только я найду хоть одного живого ролевика, которые называет книгу экзальтированных дидов “BE”, я обязательно перейду на использование стандартных сокращений. А про «сисетма сокр» — это очень хорошая идея, можно так и сделать, если это удовлетворит всех участников дискуссии. Тогда лично у меня с применением этих шаблонов будет проблема только с различением штук, которые D&D, и штук, которые D&D3 или D&D3.5. --Radaghast Kary 13:54, октября 26, 2011 (UTC)

По крайней мере следует использовать капитализацию такую же, как в официальных сокращениях, то есть BoED, а не boed. EvilCat 14:01, октября 26, 2011 (UTC)

Цитирование

Также поправьте меня, если я ошибаюсь… В русском цитата — это «Дословная выдержка из какого-либо текста». Cite в английском имеет два значения: цитата и отсылка к другой работе. Шаблоны в этой категории не приводят дословных цитат, а делают отсылку. Учитывая наш контекст, правильнее было бы назвать категорию «Шаблоны источников». EvilCat 13:00, октября 26, 2011 (UTC)

Простите, вообще не понимаю смысла этих шаблонов… Предполагается создать такие шаблоны на каждую из тысяч изданных когда-либо ролевых книг? Не лучше ли пользоваться одним шаблоном, куда помещается название источника и страница? Такой шаблон, если я не ошибаюсь, уже есть. Gereint 13:07, октября 26, 2011 (UTC)

Лично мне на порядок удобнее оперировать такими шаблонами, чем единым {{и}} — вот я их и сделал, чтобы самому ими пользоваться. Агитировать всех это делать или приписывать какие бы то ни было рекомендации относительно шаблонов в руководство стиля я вроде не собираюсь, но написание статей конкретно мне их наличие ускорит намного. --Radaghast Kary 13:54, октября 26, 2011 (UTC)

Для персонального удобства можно добавить виджет, который, подобно Викификатору, исправляет {{AD&D MM|666}} на {{и|MM|666|Monstrous Manual (AD&D)}}. EvilCat 14:01, октября 26, 2011 (UTC)

Итог?

Так что, решили чего? Я так понимаю, у нас следующие предпочтительные варианты:

1. Отказаться от использования этих шаблонов, использовать {{и}} и другие способы обозначить источник. Радагаст при этом может использовать персональный виджет.
2. Использовать, но переименовать в формат «система материал».

Кроме того, я хотела бы обратить внимание на инструкции к шаблону {{и}} (очевидно, они относится и к производным шаблонам). Одно дело — указывать страницу, на которой статблок монстра. Открыл её — и сразу увидел заголовок, статы, описание. Другое дело — указывать источник утверждения. На странице может быть много текста. В таких случаях правильнее цитировать в сноске и там же указывать страницу. Вообще засилие одинаковых длинных надстрочников в тексте статьи смотрится не очень хорошо (пример). Возможно, в таком случае следует просто в начале указать, что объект статьи описан там-то и там-то на таких страницах и далее просто ссылаться на книги в обычном тексте. EvilCat 14:15, октября 30, 2011 (UTC)

Пока ничего не решили. Ну то есть я вижу там наверху один вопрос Герейнта плюс наш с тобою спор — этого вряд ли достаточно для того, чтобы заставлять какую бы то ни было сторону предпринимать какие-то активные действия для того, чтобы кидаться исправлять своё поведение ;)

Виджет у меня писать сейчас времени нет, и желание писать статьи в предназначенное для хобби время существенно выше, чем желание кодить. (И даже если будет единогласное желание шаблоны поставить на удаление, у меня есть полгода, чтобы их продолжать использовать, и вернуться к проблеме уже потом). Против переименования шаблонов не возражаю совершенно, только оставляйте, конечно, редиректы, чтобы ничего не ломать — а потом уже как-нибудь выцепим все их употребления и заменим, если перфекционизм замучает.

Ссылаюсь я почаще в тех местах, где разные источники друг другу не совсем соответствуют или вообще противоречат, и обычно отвечаю за каждую букву и каждое использование шаблоны. Если кому-то это режет глаз, то правьте смело, только не забывайте, что вы при этом удаляете из статьи информацию, которую кто-то другой (в данном случае, я), счёл важной поместить (в данном случае, совершенно неочевидный источник информации о семейном положении Вукарика и существенное идейное противоречие в его трактовке в разных редакциях). --Radaghast Kary 08:13, октября 31, 2011 (UTC)

Чтобы я предлагала что-то удалять? %) Нет, я говорю о том, что это лучше сказать обычным текстом, например: «В этой книге он был сыном такого-то, а в этой, выпущенной на 10 лет позже — сыном другого». Сейчас в статье Вукарик я даже не уверена, что какие надстрочники означают. Например, в разделе «Книги» пункты списка — это главы в книгах, указанных в надстрочниках? Склоняюсь к мысли, что да, но это вовсе не очевидно.

Почему я вообще волнуюсь о таких кажущихся мелочах — так это потому, что промашка стиля, повторенная 10 раз, может быть повторена ещё 200 раз, поскольку редакторы берут пример друг с друга, а новички и подавно. После этого исправлять может быть очень сложно, и одно это может быть аргументом против того, чтобы когда-либо исправить начавшийся с малого промах. EvilCat 09:45, октября 31, 2011 (UTC)

В разделе «Книги» пункты списка содержат то, что написано в разделе «Книги» перед списком — «внутримировые книги сеттинга Planescape». То есть в тех риаллайфовых книгах, которые указаны источниками, на тех страницах, которые там указаны, упоминаются внутримировые книги, которые являются книгами с точки зрения планаров и просителей. Deceptions and Stratagems, например — это баатезский трактат, его писал не Гигакс и не Морнингстар, а какой-нибудь Фуркас или Пеарза. --Radaghast Kary 14:21, октября 31, 2011 (UTC)

Взялась вычитать Вукарика, но у меня это совершенно не получается именно потому, что я не до конца понимаю значение источников там. Ссылка на «Hellbound» поставлена в конце второго абзаца — значит ли это, что весь этот абзац действителен только для «Hellbound», а остальные книги не содержат этой информации? Или противоречат ей? Или что это описание появилось в «Hellbound» первым и позже было перепечатано? Или ссылка относится только к последнему предложению? То же касается его отношений с Бледной Ночью. Читатель, если задумается над текстом, задаст такие же вопросы (а сноски, видимо, именно для тех, кто задумывается над источниками). EvilCat 10:02, октября 31, 2011 (UTC)

Ну, давай по пунктам. Ссылка на источник «хеллбаунд» в конце второго абзаца при отсутствии ссылок на другие источники во втором абзаце означает, что абзац написан с опорой на этот источник. Эта ссылка ничего не говорит о других источниках, о Войне Крови, о принципе Лампли и о голодающих детях Африки. Ссылка на источник «фейсез оф ивил» после описания родственной связи Вукарика с Бледной Ночью означает, что этот факт описан в этом источнике. Всё остальное содержимого этого абзаца сводится к тому, что он владыка демонов, и читатель знает, что эта информация есть во всех книгах, потому что иначе не было бы статьи «Вукарик» в категории «Владыки демонов», а были бы статьи «Вукарик (владыка демонов)» и «Вукарик (не владыка демонов)». Каждая фраза третьего абзаца написана с опорой на свой источник, который в конце каждого предложения указан. --Radaghast Kary 14:21, октября 31, 2011 (UTC)

PS: Эх, чует моё сердце, зря я в это ввязался. Сидел бы себе спокойно, цитировал бы рефами каждый раз как Демогоргон на душу положит… ;) --Radaghast Kary 08:17, октября 31, 2011 (UTC)

Вопрос я снимаю. У меня нет никаких возражений или пожеланий касательно этих шаблонов. Gereint 08:30, октября 31, 2011 (UTC)

Боисся? ;) --Radaghast Kary 14:21, октября 31, 2011 (UTC)

Пока я не начала переименовывать, нет возражений, чтобы совместимые с D&D3.x материалы d20, не имеющие привязки к конкретному варианту системы (как True20 или Arcana Evolved), были помечены кодом издательства? Например, не «D&D3 BoF» или «d20 BoF», а «GRP BoF». Совместимых с D&D3 материалов d20 десятки тысяч, всё равно понадобится неоднозначность. EvilCat 09:49, октября 31, 2011 (UTC)

Если бы я собирался пользоваться этими шаблонами, мне показалось бы неудобным каждый раз искать издателя. К счастью, нынешние шаблоны останутся редиректами, поэтому самое страшное, что мне грозит, — это в далёком будущем написать бот, меняющий {{cite bof2}} на что-то вроде {{DnD GRP GRR1012 BoF II — AotA}} ;) --Radaghast Kary 14:21, октября 31, 2011 (UTC)

Если эти шаблоны используешь только ты и смотря на то, как ты это делаешь, по-моему, лучше сделать их не отсылками к {{и}}, а готовыми сноками типа <ref>Книга такая-то, стр. XX</ref>. То, что в конце статьи будет много одинаковых сносок всё равно гораздо красивее, чем текст, испещрённый суперскриптом с загадочными сокращениями. EvilCat 14:43, октября 31, 2011 (UTC)