Редактирование: Обсуждение:Слои Бездны

== Разделение ==

Думаю, когда работа по добавлению будет закончена, эта статья также станет кандидатом на разделение %) [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 10:12, марта 12, 2011 (UTC)
: Это очевидно. --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 10:27, марта 12, 2011 (UTC)
: Ну а зачем сейчас-то ставить плашку? Чтобы удобнее было потом всем объяснять, что «нужно разделить» вовсе не означает, что статью нужно разделить сейчас, а что её нужно будет разделить когда-нибудь потом? --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 10:46, марта 12, 2011 (UTC)
:: Ну, мы вроде не Википедия и у нас пока нет плашек «если в течение недели никто не выскажется, статья будет удалена!!!» %) В то же время кроме шаблона {{tl|редактирую}} у нас нет таких, которые бы говорили о ''текущем'' процессе работы над статьёй, да и правильно: это же вики, здесь лучше написать полстатьи, чем не написать ничего. Так что ни плашка не означает «нужно немедленно разделить!», ни то, что статья редактируется кем-либо, не означает «не трогайте, пока я работаю!».
:: Но вообще в плашке можно сделать поле для комментария. Сделать? [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 10:55, марта 12, 2011 (UTC)

Ещё одна вещь, которую можно сделать для снижения лишнего объёма — это перевести описания слоёв, о которых известно мало, с карточкоподобной формы на простое повествование, возможно, в общем списке слоёв. Такой список, дающий краткую информацию по всем известным слоям, будет очень полезен.

Вообще в вики желательно придерживаться изложения в виде текста, а не списка (кроме статей-списков). [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 12:06, марта 12, 2011 (UTC)

А то! Я, когда за неё брался, не представлял объёма этого бегемота, которого тяну из болота. Как бы её удобнее разделить — конечно, основательный вопрос… Про спискообразный вариант — дело в том, что в сети вообще относительно мало описаний Бездны со ссылкой на источники (а в рунете с детальным указанием источников статьи мне и вовсе не встречались — притом, что со слоями вообще кошмар, отличить фанатские поделки и ранние редакции от поздних можно не всегда). Потому хотелось бы сохранить структуру со ссылкой на источник в конце… [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]]
: Для этого можно будет использовать сноску или шаблон {{tl|и}}, чтобы название материала было видно сразу в тексте %)
: Кстати, я давно мечтала о списке всех известных слоёв Бездны. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 15:55, марта 12, 2011 (UTC)
:: «No sage or scholar claims to have visited or catalogued each of the layers» © MotP. --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 08:28, марта 13, 2011 (UTC)
: Ты осторожнее, дядя Гномомер, с интернетовскими описаниями — я уже как-то натыкался на вполне правдоподобные, которые ссылались на что-то там и даже на конкретную страницу, но потом я был весьма обескуражен, не найдя ничего подобного ни на той странице, ни на соседних. --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 17:02, марта 12, 2011 (UTC)
:: Если есть конкретика — ты мне, дядя, скажи, я посмотрю. Тут у меня под вопросом пока вроде только Wyrmblood, который в некоторых источниках Wormblood и первоначальный источник (не пересказ) найти мне пока не удалось. Если там где отсебятина — постараюсь удалить. А вообще кликну клич где-нибудь после выходных, авось набегут наши демонофилы и вообще ролевики со стажем, а то сам всё проверить не смогу в приличные сроки… [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 04:39, марта 13, 2011 (UTC)
::: Когда появляется конкретика, я и сам могу посмотреть и отредактировать ;) Так что это я так, предупреждаю о возможных подводных камнях. --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 08:28, марта 13, 2011 (UTC)

: Собственно, основная масса готова. Будут дополняться и уточняться описания, но у меня пока всё — остальные известные мне слои описаны или в неканонических источниках, вроде гринрониновской Book of Fiends, или перемещены и слиты с описанными в более поздних изданиях. (Есть ещё несколько неидентифицируемых слоёв — есть описание, нет номера — но их вставлять, думаю, не стоит). Готов выслушать предложения по поводу разделения — а то втрое перекрыт рекомендуемый объём… [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 11:23, марта 21, 2011 (UTC)
:: Как «антиразделитель» выскажусь: разбитая на части статья потеряет смысл. Бездна представляет собой единое целое, даже если её слои не всегда непосредственно связаны друг с другом. Заводить категорию «Слои Бездны» и в ней статьи «Первый слой Бездны»… «Шестьсот шестьдесят шестой слой Бездны»… по-моему, нецелесообразно. Сам по себе объём статьи не должен рассматриваться как криминал. [[Участник:Gereint|Gereint]] 11:42, марта 21, 2011 (UTC)
::: Всё пучком, никто не предлагает разделение ради разделения %) А если что-то такое предлагается, то не бездумно. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 11:58, марта 21, 2011 (UTC)
:: Я бы почитала и обо всех этих слоях. Это же энциклопедическая статья, а не руководство по канону %) По-моему, отсутствие номера не делает слой неинтересным, и тем более интересно, какие слои пропали в процессе развития канона…
:: Предлагаю сделать следующее:
::# Сделать общий список всех слоёв с краткой информацией. Те слои, о которых известны только номер, название, краткая характеристика и источник, будут достаточно описаны в этом списке.
::# В заголовках под списком дать описания слоёв, о которых информации больше. Слои, о которых информация составляет абзац, будут достаточно описаны таким образом.
::# Описания всех слоёв перевести со списковой формы на повествовательную. Тогда станет ясно, есть ли слои, количество информации по которым тянет на отдельную стать.
:: Предлагая — делай. Но в ближайшие две недели я скорее всего не смогу заняться ничем масштабным… Если до меня не успеют, постараюсь сделать после этого. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 11:49, марта 21, 2011 (UTC)
::: Не вижу, что не так со списковой формой элементов списка, которым де-факто является статья. В остальном почти согласен: можно начать с тех слоёв, про которые написано внезапно на две страницы, есть перечень достопримечательностей, история перехода слоя из лап в когти и так далее — такую информацию легко будет выцепить в отдельную статью, на которую здесь дать ссылку и оставить краткое, на пару фраз в каждый пункт, описание. Если делать именно так, то статья не потеряет смысл, как верно высказался выше Герейнт, и при этом не будет перегружена разбалансирующей её информацией. --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 12:36, марта 21, 2011 (UTC)

=== Списковая форма ===
По запросу объясняю, чем повествовательная форма лучше полностью списковой. Список следует использовать там, где в нём есть естественная необходимость: для перечисления однородных вещей, если информации слишком много для одного предложения. В частности, недостатки списковой формы удобно перечислить списком %)

* '''Читабельность'''. Вертикальный промежуток между пунктами списка лишь немного больше, чем между строчками, тогда как промежуток между абзацами гораздо заметнее. Когда много текста упаковано в список, это выглядит как стена текста.
* '''Формат'''. Для краткой информации в едином формате лучше использовать карточку {{tl|Infobox}}. Если несколько блоков данных записываются в одинаковом списковом формате, то пользы это может принести меньше, чем можно предположить. По текущей статье хорошо видно, что не у всех слоёв заполнены все пункты. Незаполненные пункты только занимают место, уменьшают количество информации на экран. По некоторым слоям, вероятно, можно было бы сказать что-то не вписывающееся в формат, однако формат отсекает такое мышление. Наконец, жирные названия граф перетягивают на себя внимание, в то время как в здоровом списке жирность, если применяется, должна выделять сами элементы списка (см. этот список). Infobox решает эту проблему тем, что все значения граф выровнены по вертикали и отделены от названий граф.
* Другие недостатки списковой формы относятся к спискам вроде [http://ru.wikifur.com/wiki/%D0%A4%D0%BB%D1%8D%D0%BA%D0%B8#.D0.94.D0.B5.D1.8F.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C этого] или [http://ru.wikifur.com/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%88#.D0.A4.D0.B0.D0.BA.D1.82.D1.8B этого], каких у нас не встречается. Если в двух словах, то от списковости страдает связанность текста и количество информации (если краткость пунктов используется для решения проблемы читабельности списка). Смотрите ссылки пока возможно, я же когда-нибудь вычитаю эти статьи %)
[[Участник:EvilCat|EvilCat]] 13:01, марта 21, 2011 (UTC)
@@ Строка 37: / Строка 37: @@
 * Другие недостатки списковой формы относятся к спискам вроде [http://ru.wikifur.com/wiki/%D0%A4%D0%BB%D1%8D%D0%BA%D0%B8#.D0.94.D0.B5.D1.8F.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C этого] или [http://ru.wikifur.com/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%88#.D0.A4.D0.B0.D0.BA.D1.82.D1.8B этого], каких у нас не встречается. Если в двух словах, то от списковости страдает связанность текста и количество информации (если краткость пунктов используется для решения проблемы читабельности списка). Смотрите ссылки пока возможно, я же когда-нибудь вычитаю эти статьи %)
 [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 13:01, марта 21, 2011 (UTC)
-А, да. В ''списковых статьях'' ещё может использоваться табличная форма — см. [[Список истинных драконов в D&D]]. Она полезна тем, что данные расположены по горизонтали («Номер: 666» не занимает целую строку) и могут быть упорядочены по разным значениям. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 13:03, марта 21, 2011 (UTC)
-== Четвёрочная Бездна ==
-Кстати, действительно, в статье ни слова о том, что это только космология Великого Колеса. Предлагаю в итоговом варианте также сделать заготовку раздела для четвёрочной Бездны ''либо'' создать неоднозначность [[Слои Бездны из Великого Колеса]] / [[Слои Бездны из как-там-называется-космология-четвёрки]]. Первый вариант мне нравится больше, потому что я ожидаю много свободного места в статье после выполнения плана выше. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 12:48, марта 24, 2011 (UTC)
-== Ещё несколько слоёв, упомянутых в Грейхок Вики ==
-В статье [http://canonfire.com/wiki/index.php?title=Abyss Abyss] в Грейхок вики список слоёв в основном совпадает, но там есть ещё несколько не упомянутых у нас — к сожалению, без указаний источников (для кого с ходу удалось найти — указываю):
-* 81 — '''The Blood Shallows''', contested realm.
-* 92 — '''Ulgurshek''' (источник: The Inner Planes; см. также {{enw|Draeden}}).
-* 100 — '''The Barrens''' (Oublivae’s realm).
-* 142 — '''Lifebane''', realm of the god Chemosh from the Dragonlance setting. (2nd edition AD&D) (источник: Planes of conflict).
-* 444 — '''Morass of the adarus'''.
-* 518 — '''Melantholep''' possible name of the nesting grounds of the chole dragons, or perhaps an unknown demon prince who rules the layer.
-* 519 — '''March of the Pierced Men''' (источник: упомянут в Complete Divine, стр. 127, но без номера; источник номера — ?).
-* 548 — '''Garavond''', Haagenti’s realm (источник: вроде бы Dragon #337 «Demonomicon of Iggwilv», page 47).
-* 550 — '''Forest of Living Tongues''' (источник: упомянут в Complete Divine, стр. 127, но без номера; источник номера — ?).
-[[Участник:Gereint|Gereint]] 20:10, мая 25, 2011 (UTC)
-: Уточнения:
-:* '''100'''-й слой The Barrens с его лордом вылетает, это из «Демономикона» 4-й редакции.
-:* '''444'''-й слой: Monster Manual V, стр. 21. Имя и владыка слоя не указаны, но упомянуто про его населённость демонами адару (отсюда, видимо, неофициальное название, указанное в GWiki).
-:* '''548'''-й слой: изучил указанную статью в «Дрэгон», но не нашёл там никаких упоминаний номера и названия этого слоя. Источник, видимо, был указан неверно.
-: [[Участник:Gereint|Gereint]] 19:07, мая 26, 2011 (UTC)
-:: Ага, спасибо - постараюсь поправить. У меня, к сожалению, скончался архив Dragon-ов, так что пока не восстановлю, не смогу точно проверить все источники... [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] 09:38, мая 27, 2011 (UTC)
-== Названия слоёв ==
-Слои — вроде не организации, а географические названия, так что на русском они должны писаться с больших букв, как Гусь Хрустальный (а не Гусь хрустальный или гусь Хрустальный). Никто не против, если я исправлю? [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 11:36, октября 20, 2011 (UTC)
-: Опять любимая проблема больших букв в переводной географии… Город Красная Поляна, но улица Чистые пруды. К какой категории отнести слой «Жгучие воды»? [[Участник:Gereint|Gereint]] 11:42, октября 20, 2011 (UTC)
-:: Это где такая улица? В правилах русского языка, не только на грамоте.ру, но и у Розенталя, совершенно чёткие правила по этому поводу. При том, что вообще в области больших букв правила в русском не очень чёткие. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 11:47, октября 20, 2011 (UTC)
-::: Я из Розенталя и цитирую. Параграф 17 «Географические названия», п. 2. [[Участник:Gereint|Gereint]] 11:53, октября 20, 2011 (UTC)
-:::: Наверное, я нажала не на ту кнопку в портале миров… Приду домой — посмотрю.
-:::: Если честно, за последний год я узнала, что правила языка молчат очень во многих областях. Увы. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 12:03, октября 20, 2011 (UTC)
-: Розенталь говорит, что Белая Церковь с большой потому, что на самом деле она не церковь, а город, а Кузнецкий мост с малой потому, что даже если сейчас там не мост, то он там когда-то был. То есть таки Забытая земля, Железные пустоши и всё такое прочее. Кроме того, когда речь идёт о метафизике, фиг поймёшь, на самом деле там почесть/сердце/истина или понарошку. Поэтому предлагаю считать, что на 57 слое демоны действительно познают истину, а на 17 получают почести, и писать везде и всегда по-нормальному (первая буква названия — большая, остальные мелкие, кроме имён). --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 12:30, октября 20, 2011 (UTC)
-:: Напротив, это не нормально потому, что никак не отделяется от остального текста. Если бы названия были в кавычках — было бы понятно, если бы курсивом — да, все с большой буквы — да, а если только первое слово с большой буквы — непонятно, где кончается название и начинается просто художественный текст. Уверена, что именно поэтому географические названия так и пишутся. Особенно обрати внимание на название «Эта адская дыра». Тут либо с больших букв, либо через дефисы. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 12:55, октября 20, 2011 (UTC)
-:: Также я думаю, что даже если слой называется «Такое-то М/море» и состоит из воды, это не означает, что сам слой — море. Слои — это же отдельные измерения, не находящиеся друг на другом в трёхмерном пространстве, а параллельные в N-мерном. Если мы откроем планету, состоящую из воды, её не назовёт «Такое-то море» — в тексте будет казаться, что речь о море на поверхности какой-нибудь планеты. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 12:59, октября 20, 2011 (UTC)
-::: Про это как раз пример с Кузнецким мостом: я вот до прочтения этого параграфа в Розентале так и не знал бы, что моста там уже нет. И чё? А название «That Hellhole» в любом языке странно вне зависимости от написания — но мы не корректоры, а энциклопедисты, поэтому наше дело авторов не критиковать, а документировать. --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] 17:28, октября 20, 2011 (UTC)
-:::: Если мы не сможем придти к общему мнению, предлагаю в статьях пользоваться исключительно английскими названиями — но разве это будет хороший вариант? Нет, но по-моему лучший, чем «Абракадабрус правит Морем черепов железной рукой». [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 05:48, октября 21, 2011 (UTC)
-Я сейчас обстоятельно изучаю вопрос правописания таких нестандартных вещей в русском языке. Времени после работы остаётся мало, так что закончу не скоро — наверное, к середине декабря. Тогда постараюсь представить вам серию текстов, опирающихся на всяческие авторитетные источники. [[Участник:EvilCat|EvilCat]] 05:49, ноября 11, 2011 (UTC)
-== Текущее разделение ==
-Я правильно понимаю, что мы её раздёргаем по статьям с шаблонами, а тут текста не будет вовсе? Соответственно, в статье [[Бездна]] останутся ссылки на названия? Сводного списка оставлять не будем? [[Участник:Геометр Теней|Геометр Теней]] ([[Обсуждение участника:Геометр Теней|обсуждение]]) 15:40, марта 23, 2015 (UTC)
-: я открыт к предложениям. лично мне виделось таким образом, что категория будет для того, по чему есть статьи, список будет с описаниями (которые заполняются один раз через [[:Шаблон:Описание слоя|шаблон]] и потом используются как в соответствующей статье с карточкой/картинкой, а в самой статье [[Бездна]] будет просто рассказ о количестве слоёв и ссылка сюда. возможно, куда-то отдельно может пойти сводка о различиях между редакциями и источниками, когда где-то 113, а где-то 133. после этого либо параллельно с этим можно будет заняться дополнением конкретных статей по мере желания и нахождения материалов (примерно как с божествами, когда у [[Морадин]]а есть всё, что его борода только может пожелать, у [[Зевс]]а и [[Посейдон]]а есть неплохая подборка картинок и общая структура, у [[Рао]] есть только плашка, а у [[Кали]] вообще нифига нет, и любого из них можно взять отдельно и дополнить/переписать, не заморачиваясь стокилобайтным монстром). меня лично такие монстры пугают и отвлекают, потому что взявшись за один подподподраздел, трудно удержаться от того, чтобы «чуть-чуть» поисправлять ошибки там и тут, и вот пять часов спустя ты рад тому, что уже обработал почти треть, и одновременно проклинаешь тот день, когда ты сел за баранку этого пылесоса. могу только догадываться, как колбасит потенциальных участников с вики-стажем лет на десять меньше моего ;)
-: из списка и таблицы я бы всё-таки предпочёл список — он гибче, да и таблица на пицот строк может у некоторых девайсов/браузеров вызывать когнитивный диссонанс. таблицу тоже можно, но тогда хочется уже полный функционал с кучей столбцов, сортировкой, фильтрацией и прочим, и я не уверен, что это надо делать на вики. таблицу из [[Бездна|Бездны]] пока не трогаю, по ней можно будет пробежаться в последний момент и всё перепроверить. кстати, мой нынешний вариант через <code>&lt;li value="..."&gt;</code> тоже плох, потому что хочется поиска по номеру стандартными средствами, а браузеры, как оказалось, внутри номеров списков не ищут. печалька: придётся возвращаться на <code>* xxx: title</code>. --[[Участник:Radaghast|Radaghast Kary]] ([[Обсуждение участника:Radaghast|обсуждение]]) 18:46, марта 23, 2015 (UTC)